惠子，凝视

日本导演三宅唱最新作品《惠子，凝视》自去年在柏林国际电影节举行世界首映后，好评如潮。日前，还获得了2023年日本电影旬报最佳作品，最佳女主角等奖项。作为日本电影界最受瞩目的电影导演之一，三宅唱一直在不停地挑战自己的未知领域，这次有幸在去年的东京国际电影节上采访了他，以下是采访内容：

《惠子，凝视》的世界巡回

Q:在电影《你的⻦儿会唱歌》(2018)之后，您受到了海外的广泛关注，像是我周围的中国人几 乎都看过您的作品。据我所知，这部作品是在日本发行之后才开展海外活动的。那时候您应该去了 柏林等各种电影节，对于这样备受瞩目之后，对您来说有什么改变吗?

A:虽然没什么感觉，但我的职业生涯可以说是从国际电影节正式开始的。我第一部在电影院上映的《回放》(2012)在当年入选了洛迦诺电影节的国际竞赛单元，而我也有幸在场看到大家对于这部影片的喜爱，我希望有机会与这样的观众再次相遇，这也算是我制作电影的一个动力。之后《你的⻦儿会唱歌》在海外受到了一定的正面评价，今年又通过在柏林、伦敦、釡山的展映，很多观众在看完《惠子，凝视》(2022)后告诉我他们还想看我过去的作品，有些人甚至已经看了我的所有电影，这非常鼓励我。尽管这不算是改变，但是对我来说，能在电影节倾听观众的声音是一种莫名的快乐。

Q:您刚提到的《回放》是您10年前的作品，有很多的欧洲导演拍摄电影时，就以海外电影节作为 目标，导演您怎么看待这一点呢?

A:《回放》是偶然入选了洛迦诺电影节。我觉得能去看看各种电影节或者国际电影市场是很重要的经验，但我认为电影本来就是超越国境的，是一种开放的事物，所以去电影节本身不是必须的。另外，自己想做什么是将来的事，很多时候电影的制作需要回应制片人的要求。如今，商务合作不能只在日本国内进行，我合作的许多制片人也都意识到需要去到国际市场上宣传电影。

Q:泽田(正道)先生也参与了《惠子，凝视》的制作，他多年来一直致力于将日本电影带到海外。 与泽田先生在这个项目上的合作感觉如何?

A:在拍摄前先是接洽了法国的发行商和国际发行公司Charades，他们对于剧本提出了一些意⻅，也让我意识到影片主题的新的方面，以及决不能模糊的部分。

Q:这是您第二次入选柏林国际电影节，但这次是以世界首映的方式参展，另外，滨口(⻰介)导 演也是本届竞赛单元的评审，关于这次在柏林的体验，您觉得怎么样?

A:首先很感谢这次入围encounters单元，能够在线下举行，我觉得自己真的很幸运。前 一年我也有参与，但记得是在线举办的，上座率好像有50%的样子。以前《你的⻦儿会唱 歌》去柏林的时候，EFM(欧洲电影市场)是完全开放的，去的人也非常多。大概因为今 年变成在线，所以感觉也人少了。不过电影本身能在柏林上映就已经很荣幸了。

Q:其实在柏林的时候，疫情还没有很稳定，不过最近刚结束的釡山电影节就非常热闹了。

A:是的，真的好多人。虽然我在釡山逗留的时间不⻓，但在影院上映时，看到观众以及門

票售空的情况，第一次感受到了釡山国际电影节规模。

“比以往任何作品都更慎重地考虑拍摄方式”

Q:您能聊一聊拍摄《惠子，凝视》的契机吗?

A:最初是制片人邀请我制作一部改编自小笠原惠子的自传《不要认输》，由岸井雪乃主演的电影。我很难决定是否接受这个提议，因为首先我不是一个拳击迷，而且我也从来没有过聋人的体验，所以我不确定我是否有资格指导这部电影。但能够去做自己不了解的领域，其实也是创作的乐趣。在之后，我花了很多时间，做了大量的研究，比以往任何作品都更慎重地考虑拍摄的方式，才决定接手这个项目。

Q:您花了多久时间来考虑?

A:原本该多久回应一个项目，虽然这取决于导演，在通常情况下一个月内作出回应才是该有的礼貌。但我记得真正接手《惠子，凝视》，花了三个月或更⻓一点的时间。

Q:这次是用16mm胶卷拍摄的。一般好像不会用16mm来拍摄体育相关的内容，关于这个想法， 您是怎么考虑的呢?

A:首先，本来自己就很想拍一部16mm的电影。直觉告诉我16mm的那种特殊的触感应该 很适合这次的题材，就和制片人提议了。但也不是没有考虑过用数码摄影，尤其运动题材的电影需要捕捉身体动作上的迅速跟强度，数码确实更适合。只是另一方面，演员会因此变得无需去主动承受一些在表演上的负担。不是说这样的拍法不正确，只能说我并不擅⻓。比如在拍摄现场，明明还可以再尝试着多做一些，但数码摄影的功能性很可能会令我偷懒，放弃尝试更多的可能性。虽然胶片在物理上也会有限制，但我能够尽可能地去掉事先的考量，在表演上要求演员多一些，保持演出的新鲜感。

Q:体育作为电影的一个要素，既有角色塑造、也有社会和氛围的描写。很有趣的是，这次英文片名和日文片名很不一样，英文的片名“Small, Slow but Steady”更像是描写主人公形态的，这方面是怎么考虑的呢?

A:最初拍摄时剧本上写的是片名就是 "Small, Slow but Steady”，这句话也可以说是我在拍摄电影时的一种自我暗示。身为拳击手，每天都需要不断地积累、变化才能有机会站在格斗擂台上。而这样的拳击手训练其实和我们制作电影也很类似，在拍摄现场哪怕是很小的事情也不能⻢虎，每一步都需要确认，所以就取了这样的片名来提示自己。其次，你刚刚说到的电影氛围，其实周遭一直在发生肉眼看不⻅的变化，或许在不知不知觉中什么都变了，谁也阻止不了。我想把这个感觉到的过程呈现出来，所以用了这个片名，当时现场的工作人员也都非常喜欢，但片名稍微有点⻓，不太容易被记住，在国内宣传的时候可能会比较困难。因为岸井的表演非常出彩，制片人就问我要不要用“惠子”作为片名，就像拳击电影《洛奇》那样取名。不过还是有人觉得只是叫“惠子”的话，还是不太好理解，最好加一个副标题，所以我就提议使用了“惠子，凝视”这个片名。

Q:16mm胶卷的魅力就像导演说的那样，能更特别地表现人物、氛围等方面，这次影片中的人物近景也有些肖像画的感觉，关于这一点，您是有意识地去拍摄的吗?

A:其实事前决定的拍摄不仅是正面和背部，总之是要拍全身。但确实是到了现场拍摄之后发现，大家常常会被岸井的脸部表情吸引，所以临时决定拍一些近景的镜头。

Q:这次选择在东京的北边作外景拍摄也非常应景。我自己因为喜爱美食，逛东京各类地方。当我坐东京都电⻋去到东京的北边时，那边的生活给我一种“慢节奏”的感觉。而这种“慢”，又或是这个地方与东京的错位，似乎也符合这部电影的主题。关于外景拍摄您是怎么去选择的呢?

A:决定在这个地方拍摄也是出于自己的直觉。这是我第一次把拍摄地放在东京，我自己住在东京的西边，看剧本的时候怎么看都觉得这个故事不会发生在我生活的地方发生，所以真的是凭直觉，我决定去东京的墨田区和荒川区交错的那头看看，当我实际走了一圈后，发现这里的⻛景与对东京的印象是不一样的，自己也在里有很多的感受，所以最后决定在这里拍摄。

Q:影片中的拳击馆也是选外景的时候找到的吗?

A:不是，工作人员实际上找到了仍在运营的一些拳击馆，我们也参观了好几个，想记录下来，所以在商量之后允许我们取景。

Q:东京的北边其实离都心很近，但是氛围上差异却很大，真的很不可思议。我也住在西边，东京和埼玉县的氛围也不一样，关于东京这个城市的复杂是否也是影片想表达的部分呢?

A:是的，就像惠子的成⻓、会⻓病情的变化，东京这个城市也一直在改变。我们拍摄的区域正好是历史上江户时代的中心地，能看到很多历史遗迹，今后肯定也会留下那样的⻛景，100年后这里也会变成完全不同的土地，就是在样一个过去和未来之间的地方，可以感觉得到时间的流逝。

“很多时候对自己能够听到声音这件事是没有意识的”

Q:关于影片的声音设计也非常有魅力。特别是电⻋运行的声音、体育馆里的训练声或是日常的噪音，等等。你对此是怎么去考虑的?

A:作为“听者”，我们大多数人已经习惯了声音，很多时候对自己能够听到声音这件事是没有意识的。因此，影片中对于声音设计的部分，是根据我第一次意识到自己能听⻅声音的体验来安排的。特别重要的是，声源的部分，比如惠子是在电⻋的轨道内跑还是在电⻋轨道外跑，几乎所有的场景都要事先考虑好怎么安排声源。岸井在拳击馆进行训练的时候，我们能够在馆内里听到各种声音。那种声音好像很多乐器的演奏，把我们带到一个录音室里一样，所以也想将拳击馆的这种氛围借用声音的方式表现出来。

Q:我觉得这次岸井小姐的演技真的很好，您能分享一些关于演技指导和选角的插曲吗?

A:一开始联系我的时候岸井小姐的选角就已经是决定了的。她本来就很棒，为这部片做了非常认真的准备，在拍摄现场，所有人都会被她的表演所吸引。所以，其实我并没有对她进行任何所谓的演技指导。真的要说有不同的地方的话，这次的作品有拳击的戏份，所以在开拍前，让她花了很⻓时间在训拳击练上。总的来说，比起和我一起度过的时间，岸井和惠子这个角色一起度过的时间更⻓。

Q:影片中受到关注的还有一点是手语的部分。虽然是偶然，最近在日本电影中，连续出现了手语表演的作品，《驾驶我的⻋》(2021)、《爱情生活》(2022)，前几天，遇到深田(晃司)导演时，他说“无论是偶然还是必然，今后只会越来越多”。您是怎么考虑的呢?

A:对于其他作品中出现手语这件事我没有什么特别的感觉。我自己只是碰巧接手了这个电影项目，对我来说，手语是从未了解过的一个领域，今后也会成为非常重要的经历吧。但手语的出现根本不能说是一种“热潮”，“热潮”是会过去的，但一部分的人们在日常生活中仍然需要用到手语。我只是恰好作为“听者”去拍摄了一个聋人的故事。未来，我希望有机会能再拍一部以手语为主题的电影，还有很多是我们未知的。

Q:由于疫情的影响，想必拍摄已经很困难了，在剧本方面，是不是需要把不自由的部分作调整呢?

A:因为是全球大流行，人们的生活都会受到各种各样的影响，聋人们的生活也会根据这些影响而发生变化。在为影片作调研时正值这个时期，所以也是诚实地将自己看到的、调查到的反映在了电影里。

Q:最后一个问题。在《你的⻦儿会唱歌》之后您在Netflix拍了《咒怨》，感觉您在挑战各种各样的类型，今后您有什么展望或者是想做的事情吗?

A:除了电影以外，我非常幸运能够在无意中接触到戏剧类，以及尝试各种类型的影像工作。至于我将来想做什么，我想还是在电影这个范畴内，去考虑做不同的主题。至今也接触了很多不同的影像形式，但还是觉得做线下电影会更有趣。至少在未来10年内，我想自己还是会专注拍电影，特别是拍一些出人意料的东西。

翻译：2-3

摄影：朱恒斌

接连在《电影旬报》《映画艺术》等各自评选的日本电影十佳榜单上成功登顶，而后在本土学院奖上却吃了闭门羹，最终仅拿到一项表演奖提名……

在日本电影颁奖季期间，影片《惠子，凝视》正是以这样一种极具戏剧性的争夺，向所有观众宣告了一个难免有点让人遗憾的事实：显然，三宅唱和他的电影仍然只是一场有且只属于影评人和迷影群体的小圈子的狂欢。

2022《惠子，凝视》

同为当今日本影坛的文艺导演新势力，相比已经在戛纳、柏林主竞赛站稳脚跟，凭借《驾驶我的车》成功走进大众视野的滨口龙介，三宅唱似乎总差那么临门一脚的作品，以至于既无法在国际影展上获得奖项认可，也走不进普通观众的世界。

三宅唱导演

但难得的是，在三宅唱身上，并没有大众眼里“冷门”文艺创作者那种“曲高和寡”的属性。尽管他的作品仍旧具有一定的欣赏门槛，却始终都保持着故事题材和拍摄手法上的丰富性，从纪录片到剧情片，从文艺青春到恐怖剧集，都在向外界展示着他孜孜不倦的探索欲。

2012《回放》

2018《你的鸟儿会唱歌》

相较三宅唱以往的作品，影片《惠子，凝视》又多了些新的探索。这是一部关于拳击和听障人士的电影，改编自日本首位患听力障碍的职业拳击手小笠原惠子的自传《不认输》。影片截取的是惠子已经进入拳场生涯的那个特殊时刻，聚焦惠子在赛场上与赛场下，与他人、与自我内心博弈的心路历程。

独一无二的惠子

在传统的电影改编中，对原始文本的忠实是一条不言自明的潜规则。如果虚构故事的改编尚有视觉化想象的发挥空间，那在基于真实事件、真实人物的电影改编中，场景如何布置、事件如何发展、角色如何表演……几乎整个拍摄过程都有据可循。

原始文本凌驾于创作，寻找故事素材高于电影拍摄，这是以好莱坞传记电影为首的全球改编电影的主流现状，而三宅唱的这部作品《惠子，凝视》显然并不服从传统的真人真事改编。

虽然影片情节的主要架构，仍然是基于以听障人士身份打拳赛的小笠原惠子的生活事迹，但在实际拍摄中，出于成本、效率和导演的自我表达，三宅唱导演对惠子的家庭（将惠子妹妹的角色改成弟弟）、惠子的个性（更内敛的惠子）和惠子具体的际遇（疫情化的背景）都做了不同程度的改写。

三宅唱对好莱坞那种热衷于细扣表情的模仿秀不感兴趣，同时他也不会激进到像索科洛夫的“历史名人三部曲”那样，变成透过彻底扭曲失真的人物还原人的本质的抽象装置。他只不过是让惠子和小笠原本人区别开来，成为一个独立但又具有真实感的个体，让电影抵达一个略微陌生的全新世界，让影像本身拥有它私人的一部分空间。

过于喧嚣的孤独

惠子孤独吗？这是必然的。在一个被身体健全者、被口语直接表达的环境包围的世界里，作为听障者的她注定是永远的少数和异类。当她在商店付款时与收银员面面相觑，对拳馆的人放弃比划手语而使用手写交流，她就只能是孤独的存在。

显而易见，她的孤独来源于身份和语言的错位。然而，这种孤独并不仅仅局限在情节上，三宅唱还在另一个更富有想象力的角度上发掘了惠子的孤独。

在通常的故事片中，描述一个身体缺陷者最形象的方式，就是用镜头语言尽可能地去模拟该角色的生存处境。譬如娄烨导演的电影《推拿》，用模糊到只能看见事物轮廓的镜头，让观众对影片中视障主人公的视角有更沉浸的感受和更清晰的认知。

娄烨《推拿》

因此相对的，描述听障者状态最形象的方式是画面消音，让观众们短暂地感知听障者无声的世界。然而《惠子，凝视》却拒绝这样做，它反而是一部变本加厉地将声音设计做得非常突出的作品。影片中，我们时时刻刻都能听到周遭无比清晰的自然噪音，这是属于整个城市的律动。

声音在这里替代角色与镜头、跟观众的直接对视，成为另一种打破“第四面墙”的手段。这些刻意设计的声音的在场，宣告着观众无法真正意义上进入到作为听障者的惠子的视角。

电影里的一切噪音对惠子而言都毫无意义。包括那些被念出来的惠子的独白，也是惠子所无法感受到的。于是，惠子在此时此刻才成为了一个绝对的孤立者。

用拳击来感受生活

现代体育的精神内核，是实现人类自身的超越，即所有体育竞技最终抵达的，并非是个体的价值体现，而是人类的潜能体现。然而，竞技体育的功利现实却是，只有被记住的赢家和被遗忘的输家。银幕上的竞技体育题材也几乎总围绕着赢家或输家展开，毕竟输赢这件事本身就是竞技的核心戏剧性。

纵观大银幕上的众多竞技体育故事，那些被人们记住的赢家的叙事常常是热血励志的：赢家们靠着自己不懈的努力和不被辜负的天赋，一步一步地登上赛场和人生的巅峰，好莱坞对这样的叙事总是乐此不疲。

被遗忘的输家则对应着惨痛的代价和讽刺的现实，《我，花样女王》里美国梦的幻灭，《狐狸猎手》里无法面对辉煌不再最终酿成惨案……有时输家和赢家的局面也会产生对调，《百万美元宝贝》里被打到半身不遂的麦琪，回忆起自己的赛场辉煌死而无憾，这未尝不是一种励志叙事。

2017《我，花样女王》

2014《狐狸猎手》

而三宅唱则选择放弃对主人公属于赢家还是输家的定夺。这位跟现实中的原型小笠原惠子有所不同的“惠子”，是一个在赛场有输有赢的拳手，她对待拳击并没有那么强的目的性。

作为与练拳状态的惠子的对照，影片中还反复地出现打扫酒店的惠子、游走在路上的惠子和坐在餐桌旁的惠子。在三宅唱有意效仿纪录片拍摄手法的镜头里，这些循序往复的生活场景的更迭让“练拳”也跟着变成了普通的日常，一件只要惠子还在呼吸就理所应当要做的事情。

三宅唱电影中的主人公往往有着一种高度自我的自觉：《你的鸟儿会唱歌》里三个年轻人在舞池里旁若无人地尽情摇摆，他们似乎永远专注于放空自我；《惠子，凝视》里的惠子在通勤、练拳、吃饭之间辗转，她似乎永远专注于枯燥的生活……

当我们进入到这样的电影世界，要想找到一种更有出路的生活，注定是一件Small, Slow but Steady的事情。

作者| 多尼达克；公号| 看电影看到死

编辑| 骑屋顶少年；转载请注明出处

——我特别被女主角岸井雪乃的背部和肩膀所吸引。在拍摄演员的身体时，您有什么看重的东西吗？

三宅：演员各有自己的表演思维与对身体使用的方式，虽然与运动员所拥有的运动神经不同，演员需要用自己的身体来工作，这完全是他/她一个人的工作，不知不觉中也有吸引人的东西在，举着胳膊，稍微向右偏移一点，就会让我看到世界突然起变化的瞬间。这次岸井真的是以非常棒的集中力出演的，所以我的工作就是将纯粹的身体动作拍摄下来。

——听说导演在三个月的准备中还和岸井一起打过拳击。在这之前觉得有点不可思议，这是导演您自己的意愿吗？

三宅：是的，那是我的意愿，在一开始我并不是个拳击迷，但是我认为像我这样不懂拳击的人站在镜头后喊OK或NG并不是一件好事。所以，首先想动动身体一起学习，第一步是一起练习。现在我把它当作一件纯粹的乐事。

——这是一个在小笠原恵子《不要输》的小说基础上改编的剧本，并诞生了名为小川惠子的新角色。这其实是一个非常简单的故事，有容易理解的困难与契机，故事发展也并非曲折，对您来说电影中的“故事”有多重要？

三宅：当我开始拍这部电影的时候，我的想法发生了很多变化。说实话，当我刚开始拍电影的时候，我对故事并没有太大的兴趣。相比电影，小说、漫画在讲述故事时更胜一筹，更洗练且传达很多东西，所以曾经有一段时间里，我固执地认为摄影机可以捕捉到的不仅仅是故事，但是，我一直很喜欢看美国电影和经典电影，当我看得越来越多之后，渐渐意识到正是因为这些“故事”使演员和场所发生了变化，同样的故事由不同的演员来拍会呈现出不同的效果，为了让某个演员或某个场所发挥出他们的魅力，需要有合适的故事，这是一部电影中不可或缺的元素。

——你说你提前做了两部参考视频，包括茂瑙的《都市女郎》中的火车场景和拉斯·冯·提尔《黑暗中的舞者》，这是为了什么呢？

三宅：总之我们的出发点是拍一部新的拳击电影，虽然大家已经把这样的想法当作共识，都说“噢，明白明白”，但这毕竟是专业性的东西，我想如果没有某种更具体的东西的话，先不说创新，能不能描绘好现有的都是一个问题，所以我想制作一个参考视频，更具体地分享出我想做的工作。这个办法我是第一次尝试，但效果立竿见影，是一个不错的方法。除了你刚才提到的电影，我还剪辑其他几部电影，这只是给工作人员看的，做得比较粗糙，除非我在旁边解释，否则你看不懂。

——那影片中哪些镜头是这样拍成的呢？

三宅：举个例子，电影刚开始大约五分钟。有一个场景是惠子和她的教练做组合拳击练习，大概很容易被拍成让观众一起走上拳击场的感觉，好像正在通过拳击手以逼真的摄影技术拍摄的，这是在各种各样的拳击电影中被使用的手法，但我们并不是这样做的，我们将摄影机放在拳击场围栏之外（机位是固定的，不会移动），在一系列固定机位的画面中捕捉整场动作画面，这就是我从文森特《篷车队》(The band wagon)中的舞蹈场面学到的，我们大家都觉得这样做很有趣。

——它主要由固定镜头组成。

三宅：是的，几乎固定了。

——为什么要这么做呢？

三宅：首先，在拳击场景中身体本身有很多运动动作，而对拳击手而言，其内心的感情和想法是很难表现出来的，即使心里有非常大的起伏，反映在表情或身体动作上也只是一个微妙的变化，在这时如果摄影机跟着移动，可能就看不出这样的变化了。因为被摄体本身已经像水一样、小波浪一样在移动着，所以需要我们去凝视它，必须是固定的，这一点我和摄影师月永雄太已经达成共识，即用固定的摄影机捕捉移动的东西。

——在拍摄前你做好了削减预算的准备吗？因为要看作品的实际完成情况的话。

三宅：这次是用16mm胶片拍摄，能用的胶片数量有限，所以多少提前做了计划。不过并不是计划了全部细节，而是想好了所谓的主镜头(master shot)的表现，剩下的再具体情况具体处理，灵活应对了。

——滨口龙介会为演员提前准备好一些潜台词，那么您会为演员提前做什么准备呢？哪些针对演员的准备工作是您比较看重的？

三宅：我认为这取决于演员在电影中扮演什么角色以及在戏中占多少分量，与其说是事先，不如说是在进入拍摄现场后我们会谈很多。接着在进入拍戏状态时，大家都表现出认真样子，并对眼前发生的事物产生出非常强烈的反应，这与戏外的状态会有极其微小的差距，而这种差距在我看来很重要。

我们的身体存在于对各种事物的反应中，远处鸣响的电车声、光线、温度什么的，正是因为有了对它们的感受才有了身体的存在。但是在面对镜头时，有时会刻意压抑自己的真实感受，在我的电影中，是可以对各种事物做出反应的，随时抬头去看一只正在唱歌的鸟，对刺眼的光作出反应，觉得吵的话就大声说话，觉得安静的话就压低声音，等等。我希望演员们可以对整个环境而非限于表演对手开放他们的物理传感器。我可能说得有点粗糙，但这就是我的想法。

——我之前看过导演关于这部电影的采访，对电车的那个场面十分期待来着，而实际呈现的效果更是超乎我的想象，高架下的那个场景太神奇了，那场戏是怎么拍的呢？

三宅：在拍摄前，我和制作部的大川和城内一起在荒川周围走了很多路，与其说是在寻找地点，不如说是在散步。在了解这个城市时我们也一边聊着电影，“不知道如果惠子在这里会怎么想，她的心情会怎样，会怎么看？”我会带着这样的想法去观察周围事物，全副身心地度过那段散步时间。有一次，我发现，“当我们在这座桥下时，我们通过桥上的轰鸣声知道有火车经过，但惠子一定是通过这里的灯光反射知道火车的交通情况”，我说，“我们就来拍这个吧。”然后我们找了个好地方在那桥梁下走，摄影部和灯光部都去看了，还有时间准备，比如看看火车漏出的光到底会不会反射到电影上。但我认为一开始重要的是，我能够用自己的身体在这里走动，发现各种事情。

——我想问一下您是如何制作这种灯光的？

三宅：当然，当然。其实火车本身并没有出现在镜头里。照明部门准备了一个特殊的装置，类似于一个旋转的银色圆盘，当圆盘转圈时用灯光去照射，就会产生如同火车驶过的光影。我的解释有点粗糙，不知道你明白没有。

——你在之前的采访中说过，如果每次都拍脸部的特写镜头，就会得到一些无趣的东西。这次影片中的特写镜头非常少，但是还是可以强烈地感受到惠子的存在，你是如何决定什么时候给特写什么时候不给特写的？

三宅：唔，如果我真有这么个完整的规则，那我的工作就简单多了，其实每次拍摄时都会有这样那样的情况出现。 我在拍《惠子》时发现，拍戏时是有真事发生的那种巧事出现，例如在拍与社长的对手戏时，如果社长真的就在你面前，就会出现现实生活中那样的反应，那样就很好拍了。

不过大多情况只能根据剧本来提前想象，例如，惠子收到拳击社要关门的短信，如果她是真的第一次知道，就可以捕捉到一个惊讶的表情反应，但其实这一幕早在剧本里写好，所以在拍摄时你只能去表演这样的表情。不过我想如果是岸井的话，她是可以做到这一点的，她能令人信服地创造出拳击社关闭时那个使人震惊的时刻。 但我不知道我是否可以同意这样做，或者其他什么。我不知道，这是真的......我不知道怎么说这是真的，我不知道该怎么说。 好吧，我不能判断它是否可以，所以我想我拍那些东西的方式，嘛，我还想过用不同的镜头来拍全身的反应这样的方式呢。对不起，那是一个有点奇怪的例子。但总之有一个很大的问题是，事情的发生是真的还是假的在多大程度上影响了演员的表演。

（三宅唱的脑回路和语言组织……怪不得他要自制个剪辑视频才能表达出自己的需求……）

——这就是三宅先生所说的“一次性”吗？

三宅：啊，原来如此我明白了，就是这样的感觉。我认为即使是最好的演员，在对同一件事表演多次后也一定会产生变化。 但这次与岸井合作时，我们的第一次交谈让我觉得有点惊讶。她说："不，我认为提前知道会发生什么后再表演会更安全，这样我就可以把它放在'一次性'的基础上，不用担心"。 因此，为了得到 "一次性"的效果，我们实际上做了很多测试，甚至在实际表演之前，我们做了所谓的 "真实测试"，就像实际表演一样，即使只有摄像机但没有转动，我们也进入了实际表演。 我觉得（岸井和其他演员）生活在一个完全不同的 "本色 "层面，与我作为一个业余演员所认为的 "本色 "完全不同。 我知道有些东西是不同的，但仍...

——在我不是很了解镜头的情况下问你这个问题有点难为情，但我想，你认为镜头是与“叙事”相反的东西，或者说是对它的扩展。不是说为了顺利地、没有违和感地拍摄，而是一种超越“叙事”的瞬间和时间的感觉？

三宅：哦，是的。是在抵抗些什么，换个说法，我在与“叙事”做斗争。关于某个场景应该是什么样子的先入为主的假设和偏见都可以在片场变成现实，或者，如果你改变角度。以某种方式引导，那么就可以表现出“噢，实际上这一刻也可以是这样啊”的感觉，例如，表白被拒的时刻，好吧，那种确实会有千差万别的场景，那如果说是一个人的现任与前任见面的场景，大多数人可能会想，"哇，这太尴尬了"，如果真的有那样的场面，我想你肯定会觉得很尴尬，但在片场里，你现在的爱人和你以前的爱人可能会一拍即合，也许在那一刻你超越了所谓的爱人或前爱人的角色，或者其他你被赋予的任何属性或标签，一种新的关系会诞生。在这个意义上，“叙事”转变并动摇了这些形象、偏见、成见和标签。 如果你能做到这一点，一部电影就可以很有悬念，很刺激，如果你去追求那种画面，那种场景，那种人，那种东西，我觉得有点无聊。 如果用我自己的话来说，是这样的......是的。

——我不认为过多谈论这部电影是个好主意，因为这是你必须留给看过这部电影的人的事情，但在《惠子》这部电影里有很多这样得感觉，在这些场景中，你有什么可以表达的吗？这是一个粗略的问题，所以觉得不好回答也没关系。

三宅：噢，不不。电影本身是关于当你把 "听不清的拳击手 "或 "女拳击手"这两个词放在一起时，你会想到的形象，以及它不是，或者它看起来像什么，以及你认为那里的偏见和成见，我们懒得去推翻它们。 例如，我喜欢这部电影的一个很小的地方是，当惠子和她的哥哥在入口处经过对方时，他们有一个小小的手语交流，弟弟说："我现在要和我的女朋友去看电影，你也想去吗，姐姐？" 那一刻她脸上的表情可能是一个很短的镜头，因为只用了一瞬间，但它显示了惠子的一个新鲜的方面。 我想这是我能够捕捉到惠子的这一面的时刻。

——是温柔的笑容。

三宅：对的。

——三宅先生拍摄的电影类型非常广泛，包括现代剧，如《惠子，凝视》和《你的鸟儿会唱歌》，时代剧《密使和看守人》，恐怖剧《咒怨之始》，有大量纪录片元素的《野性之旅》等等。 在制作跨类型的电影时，你会有意识地改变什么，又会有意识地不改变什么？

三宅：基本上，我每次都会尝试做一些不同的事情。在我目前所做的工作中，我试图反思以前的工作，或者在某种程度上否定以前的工作（这只是在我心中，而不是在评价方面）。我认为，因为我以前做过这个，但这不是表达一部电影的唯一方法，那么下一次我就尝试不同的方法。我每次拍电影都会尝试做一些不同的事情。这与其说是一种流派，不如说是一种对电影本身的思考方式。然而，我后来发现，尽管我尝试了又尝试，电影中的相同部分还是没有变化。我想这更多的是后来发现的东西，而不是事先发现的。类型的选择真的是偶然发生的，因为我很幸运地得到了这样一个机会，所以这并不是我在选择它，我没有意识到要做什么特别的事情。但人们会对我说，"我不知道你想做什么"，有时他们会说，"你应该缩小范围"，但我会说，"不，等待，等待"。 我认为斯皮尔伯格的电影总是不同的类型，美国电影导演都是不同的类型，所以每次......嗯，有人说恐怖就是恐怖，但我认为类型变化挺大的，所以我不打算改变，如果有一个有趣的主题，我会拍一部关于它的电影。如果有一个有趣的主题，不管是什么类型，我认为我的工作是为这个主题找到一个合适的表达方法。

——你刚刚说的“后来才发现没有改变”指的是什么？

三宅：例如，我认为有些关系是有名字的，比如家人、兄弟姐妹、同事等等。 我感兴趣的是那些没有名字的关系。从最好的朋友到普通的熟人，定义因人而异。不同的人感情持续的时间长短不同，每个朋友获得的幸福程度，我觉得也是完全不同的，其实我也不知道是什麽，粗略地说，如果摄影机能捕捉到这些关系中一些无法命名、还没有名字的快乐时刻，那就更好了。

在《你的鸟儿会唱歌》中，把恋爱排在首位的话就是朋友以上、恋爱未满那样的感觉，但恋爱并非总是排在首位，他们三人之间并没有这样的上下关系之称，它是只存在于他们之间的一种东西，暂且把它叫做友谊或三角恋好了，但肯定不是通常所说的油腻关系，而是一种难以言状的时刻，这是我的电影想要捕捉的。

《惠子，凝视》的话，则类似是一种师徒关系，或者是在拳击社里的伙伴和教练的关系，与爱情、家庭都不同，它们展示了在同一个健身房里碰巧相遇的不同人之间的幸福时刻。我想我已经能够在一些电影中捕捉到这一点，所以我最近意识到这些东西是所有电影的共同点。

——听到这话，我突然想起在《惠子》里，松浦在练习时突然退出过一次，然后又出来了……

三宅：是的，他是去哭了。

——当时岸井的笑容也很灿烂，我在想是不是那样的一个瞬间……

三宅：嗯，是的。之后松浦先生哭著出来了，惠子笑著迎接他。由三浦诚己和柴田贵仔扮演的见习拳击手，只是在旁边看着他们，然后和他们一起练习拳击步法，模仿他们在擂台上看到的情况。我实际上无法在剧本中写下那一刻，我就是不能，但我希望有这样的时刻，在拍摄现场相当困难，但这是我很高兴能够捕捉到的那些时刻之一。

原文链接： 三宅唱さんインタビュー「名づけえない“特別な瞬間”を撮りたい」 | NHK北海道

（节选翻译，日语小白，如有错误欢迎指正）

影片向我们揭示了我们这个已经持续三年的“疫情时代”里，每个人的失语、孤独和无人交流的处境，成为了每个人生活状态的隐喻。所以我们可以看到女主角惠子是如何因为听力障碍而在拳击赛场上遭受不公，以及“口罩”这个标志性的时代符号是如何将听障人士赖以生存的唇语完全屏蔽，从而进一步强化了听障人士的障碍感和孤独感。

我们凝视电影里的人物，电影里的人物也凝望着那些健全人，纯粹的声音-身体电影，但又是关于都市的：没有hiphop的beat但有身体的rhythm, 与天桥上的电铁、荒川的路面电车、拳馆的敲击声、日常的小动静、弟弟的吉他呢喃合奏出的urban music. 日常从噪音都市里被剥离，底下埋伏着只属于这个时代北东京的涌动......透过这些电影，我们似乎才得以明白，健全与非健全之间并没有太大距离，人与人之间的处境也并非迥然不同，面对异动的世界，我们不仅平等地生存，而且也有能力相互理解和支援。

又来看唱哥啦！

短暂的一个半小时，感受生死观的魅力，又一次沉浸在唱哥的节奏里。在疫情时代下，曾被被命运捉弄，被生活抛弃的边缘人，在拳击的热血中找寻生活的希望。从只在乎房租到耐心交谈，从比赛获胜到被打倒地，先天的听力障碍如同一场满是痛苦，却并未处决的死刑，一次一次的拳击训练，一页一页的训练记录，当一个人真正害怕疼痛，害怕死亡的时候，他才是真正的活着。在对生活的拳拳重击之下，也更加向往活着。

电影很安静，又很惊心。在只有小段呢喃软语的歌声，没有肆意捣乱的配乐时，更多听见的是一声声有力的拳击，感受到的是绝望中的积极向上，看到的是多份兼职下的忙碌和挥洒汗水时对拳击的热爱，视听的享受更上一层楼。最后一场比赛时，惠子仅有大声怒吼发泄时，是一个情绪宣泄点，此时的惠子愈来完整。

疫情时代，是一个“无声”的时代，穿插着冷寂的城市画面和单调的城市白噪音。最初的惠子在以自己小房间为框的视角中被展示，直到后来大开房门与人交谈，此时此刻，被打开的还有一扇封闭依旧的心门，就像口罩，可以遮挡人们的交流，却无法掩盖笑容的传达。

前半里与弟弟对话时，采用了单独黑幕白字的一个形式，在给观众带来些许突兀感的同时，也巧妙的把听力残障人士日常中对于现实生活的感知展现给观众。电影后半部分，尤其是比赛时，越来越多的镜头会给到惠子受伤的眼角，也让我们习惯和惠子对视。受伤的疤痕是结疤的疼痛，清澈的眼神是对命运，对社会，对自己的审视…

结尾，比赛中的对手在拳击台下相见，受伤的痕迹依旧可见，但是却不再有胜负之分，喜笑颜开的招呼之后，那还有什么胜者败者，不过是辛苦劳作为之生计，被生活和命运把玩的玩物而已…

2021年9月，我读完吉见俊哉的《東京裏返し 社会学的街歩きガイド》，约上了朋友们去北东京坐荒川线电车。从吉见的书里，我了解到了荒川线所覆盖的区域——从早稻田大学外沿的【早稻田站】到曾经的日雇劳动者中心、80年代曾发生过电影剧组人员被yakuza杀害的山谷一带【三之轮桥】——的历史、北东京与我们所熟知的涉谷原宿等东京南部区域的阶级差异问题、以及这片土地正在如火如荼地进行着的都市士绅化计划（gentrification)。实际上，吉见写这本书的目的并不单纯，因为他是作为东京都政旗下“东京文化资源会议”的干事长对这片区域进行的考察。换句话说，吉见多少带有藉“再发现”这片区域的历史与魅力，通过更适合中产消费的包装（咖啡馆、美术馆），将北东京塑造成下一个十年的旅游与集客地带的目的。我并不完全否认吉见的意图——毕竟我也是通过他的书才开始对这片区域产生兴趣——但当双脚真正踏上这块土地的时候，我深刻地感受了到它的不同以及我们之间的隔阂。

首先是移动方式上的差异。在日本，新干线的快速和地铁网的高效永远是宣传口的第一卖点。而荒川线作为东京唯一的慢速路面电车，保留了如吉见所说的“不同的感受都市的节奏”。荒川线的速度介于走路与普通电车之间，类似骑自行车的速度。坐在荒川线上，街道两边的景物、行人的移动、都市景观的变化都显得格外清晰。这不是我认识的东京。而我对东京的爱又有很大部分是建立在它的快速与新潮之上的，这一度让我无法适从。

从早稻田出发后，我和伴侣首先在鬼子母神下车，参拜了已经被半士绅化的神社，但因为时间的缘故没有喝到看上去很潮的手冲咖啡。之后我们又到了巢鸭，传说中的“老年女性的原宿”，看到了各种不属于我们生活中的店铺与人。最让我印象深刻有两个：巢鸭的可爱吉祥物苏噶蒙（すがもん）以及卖男女性开运红内裤的专门店。路上的行人来来往往，但平均速度的慢是你在东京其它购物街感受不到的——毕竟都是爷爷奶奶嘛。和朋友们集合后，我们去了飞鸟山——一个除了涉泽荣一纪念馆啥都没有的地方；从荒川车库前走到了正在翻修的荒川游园地，通过铁栅栏窥视了了无生气的游乐设施；我们跳过了荒川的几站，直接在终点站三之轮桥下车，一起去到了一家老式咖啡馆，喝到了酷酷的老奶奶冲的一杯咖啡——老奶奶听说我们是中国人后，说她最近通过收费电视迷上了中国古装电视剧，应该是宫斗题材。

鬼子母神参拜道入口

我去了北东京，知道了我们之间的不同。我体会不到它的人民们的生活，但可以感受到他们的生活状态；我无法掌握它过去的变化，但可以通过各种工事和翻新瞥见它的未来。没想到的是，令我再次想起它的契机不是日本，而是柏林。是在柏林国际电影节看到的三宅唱的新片《惠子、凝视》。

故事的舞台就被设置在荒川电车所途径的荒川一带，岸井雪乃所饰演的小河惠子是一个荒川破落拳馆里的聋哑学生，而象征着拳馆前途的还有它的老板笹木克己（三浦友和）那逐渐衰败下去的身体。这部影片的故事用两句话就可以介绍完，因此也不存在什么剧透。总而言之，这是一个发生在国际大都市那不起眼角落里的，不起眼的人们的故事。

犹如影片中所说的：拳击手不能没有听力——不仅是裁判的判罚、对剩余比赛时间的提醒、教练的即时指导、也要顾及对手的脚步以及出拳的声音。我也同样无法想象作为导演的三宅唱在一部影片中不使用音乐：他是出了名的涉足日本hiphop圈的导演。2015年的《驾驶舱》拍的是好朋友rapper OMSB与bim以及beatmaker Hi’Spec 做歌的过程，更别提那部出圈的《你的鸟儿会唱歌》里那段三人在club里听 OMSB 唱歌的神戏、以及贯穿影片全程的 Hi’Spec 所制作的主旋律了。三宅唱的电影少了音乐，那将会是多么令人失落的事啊！

OMSB sends his luv

但《惠子、凝视》并不是没有音乐，相反、它无处不在。从开篇第一场拳击训练戏开始，惠子和训练师拳击手套的碰撞声就充满节奏感——它的律动不是南东京的陷阱或旋律嘻哈，而是老学校的 boombap。而我们耳聋的主人公就是通过身体来感受着这种节奏、来倾听着教练与对手。我们看到惠子如何在影片中保持着自己节奏打出胜仗、也看到她如何被不可抗拒的外来因素打乱了自己节奏而输掉比赛、直至最后找回自己的节奏重新踏上新的旅程。认真听！三宅唱的音乐已经透过惠子的动作渗透到了整部作品里！

回想起北东京的旅行，我更能体会三宅唱为什么要花这么大篇幅来描写荒川这块土地和它的电车、楼梯、天桥、小巷。伟大的都市理论家亨利·列斐伏尔在去世前写的最后一本书题为《节奏分析》。不同于之前对空间政治的直接考察，晚年搬到地中海生活的法国老头第一次意识到了时间性是如何塑造了空间与人们的起居习作之间的关系、并如何谱写出了每个都市独有的日常节奏。而《惠子、凝视》本身就是一首独特的乐曲，你要听仔细三宅唱是如何通过天桥上的电铁、荒川的路面电车、拳馆的敲击声、日常的小动静、弟弟的吉他呢喃谱写出只属于荒川的都市旋律。因而，惠子的失聪变成了一种天赋、与荒川的律动所连接，屏蔽掉了那些“过于东京的”嘈杂声响——电车的轰鸣、上班族的谩骂、豪华大楼里的邀请，专心致志地与她的土地所共振着。想要与惠子交流、与荒川交流，你需要的不是说，而是用你的手、你的身体、你的舞步、你的拳击，用这一切发出声响，发出震动，直达人心。

2022年，荒川面临着更多的翻修，笹木的拳馆要倒了。笹木和他父亲的拳馆象征着的战后婴儿潮一代，生于战后，在60年代青春期的时候来到东京，像寺山修司笔下的拳击手们那样挣扎在这个迅速发展的大都市的角落里，在光怪陆离的冷战格局中试图找到自己的位置、引起他人的共鸣、达到跨越主体限制的交流、或者引领起一场革命。到了疫情爆发的这一年，笹木们老了、眼睛花了、耳朵聋了、很多人像寺山修司一样早就死了。荒川正面临着的改头换面是否预示着这些理想主义者们死后的未来？变得中产、变得精致、在YouTube做拳击教学、成为WWE一样的娱乐产品。在《惠子、凝视》里，三宅唱给出了他的答案。他拥抱变化：由女性、残障人士、少数族群（弟弟的女友）来接过这把大旗、用力出拳；他信任日常：土地与生活都会回到它的轨道，但都市音乐的多样性和独特性必须坚守；他坚持历史：“重要的是保持着自己的节奏、不要失去战斗的欲望“（笹木），即使是在没有观客的拳馆、也可以通过一块屏幕来传承代际间信念与执着。三宅唱说：“荒川就像是东京的拳击台一样”，而这片土地上的人就是东京的“下狗”，请继续凝视并倾听荒川的故事、以及许多许多惠子的故事。微小、缓慢、但稳固，让革命继续！

走上ring才是最重要的

业界有主流观点认为日本是世界排名第一的拳击运动大国强国。JBC旗下注册职业拳馆近300家，注册的职业拳手超2500人，其中女子职业拳手可能近500人。

2014《百元之恋》。原来青木拳馆是真实的，相信32岁斋藤一子的塑造灵感一定也启发自真实的人物原型。

青木拳馆位于东京都新宿区，有超80年历史。因培养出世界拳王木村翔而名声大噪。日本拳馆普遍小型化且训练门槛较低，是日本成为拳击强国的基础。 日本拳击运动历史如此悠久发达折射出日本全盘西化急于融入西方社会的国民精神。

《百元之恋》导演武正晴（1967-）《惠子凝视》编导三宅唱（1984-）

两位年龄相差几乎一代人的导演在此相遇绝非偶然，正是因为他们代表了日本电影两个既对立又统一的传承方向：武正晴对今村昌平（1926-2006）的传承VS三宅唱对小津（1903-1963）的传承。 今村昌平以小津助理的身份入行，曾经是小津代表作《麦秋》《东京物语》《早春》的副导演。可他独立执导时却让镜头下表达的日本和导师小津截然相反，被小津骂曰：蛆虫般的日本。今村昌平则认为小津影片中的日本是虚伪的秩序日本。

2014《百元之恋》。32岁大龄剩女+处女斋藤一子开篇亮相，奠定全片风格和人物走向。

同样是蝼蚁贪欲之日本，武正晴将今村昌平的揭露批判语言进化为漫画嘲解式。动漫是日本差异化融入西方意识形态的产物，对日本电影业者影响深远。风靡全球的日本漫画不也正是抒发日本国民精神的独门绝技吗？

2022《惠子凝视》。惠子开篇亮相，同样点明全片风格：凝视，被凝视

无配乐，宁静，镜中的面庞眼角带伤，暗示拳手身份。

2014《百元之恋》。开篇，拳击video game暗示影片故事主线。

开篇明确众生相一如今村昌平镜头下挣扎求生的昆虫，但经过漫画式解构。21世纪多元时代，批判不必如半个世纪前尖锐直白，喜剧式讽喻是电影实施批判的最新演变。

2022《惠子凝视》开篇。固定长镜全景明确全片美学特征。摄影机视角观众凝视惠子凝视合一。

惠子咀嚼冰块的声音如此清脆，撩动惠子的无声世界，令人留意影片音效。 两部影片均以女主房间开篇，混乱自困与坚韧恬静对立鲜明。

2014《百元之恋》

两部影片还有一个有趣的联系是：1982年生的艺人松浦慎一郎居然同时在两部影片中扮演女主的教练。难道松浦慎一郎本人是资深拳迷？

2022《惠子凝视》

惠子与教练训练是影片非常重要的叙事场景，反复出现。拳击手套的击打碰撞节拍激荡惠子无声的世界，几乎承担了配乐功能，如同嘻哈打击乐，和弟弟及黑人女友创作嘻哈音乐有互文关系。

2014《百元之恋》。贪婪丑陋日本的象征性漫画。渣叔终于激发了一子的拳击人生。

穷丑色渣大叔是蝼蚁求生世界的标配。甚至连真实的知名青木拳馆的老板也难免猥琐，与《惠子凝视》中荒川拳馆老板三浦友和是对立的两面。 《百元之恋》的人物设置颇似今村昌平1997年的晚年代表作品《鳗鱼》，又启发了本属于和谐秩序阵营的是枝裕和于2018年推出《小偷家族》，蛆虫的和谐将小津式秩序推向了新境界。

2022《惠子凝视》。顺应全球反种族主义大潮，和谐包容日本的标志性场景，即使是轻抹一笔。融入嘻哈元素应是编导三宅唱的个人音乐喜好，也和拳击训练节拍呼应。

《惠子凝视》标榜的秩序是原生的。

2014《百元之恋》。斋藤一子的漫画式摔倒和爬虫人生。

2022《惠子凝视》。惠子面对媒体和公众目光时的极度不适，显示她内心的胆怯柔弱。

影片和谐秩序下传递出隐喻批判。惠子和斋藤一子在此相遇重叠，都是挣扎求生的弱势女性，一同跻身日本近500名职业女拳手行列，令世界惊叹的日本成就背后隐藏了日本国民性。

2014《百元之恋》。32岁斋藤一子被渣叔强暴夺去贞操才开启自己的拳击训练和爱情，一子的塑造就是今村昌平《日本昆虫记》（1963）《人类学入门》（1966）镜头下忍辱负重求生的女人。《百元之恋》中众多的男人们几乎同样自私胆怯。

惠子的凝视与被凝视

而《惠子凝视》极大简化了人物和人物关系，惠子由内而外是如此简单，甚至无一丝爱情的痕迹，编导克制自己的态度的同时也并无意诠释惠子的全部。惠子的情绪被荒川的草木灯火替代了。

1962《秋刀鱼之味》。小津式晾晒呈现的日本秩序。

2022《惠子凝视》。阳台上晾晒的拳击绷带，却带来宁静平和。

1962《秋刀鱼之味》。小津标志性电影语言段落的逗号镜头，被欧美电影学者称为 pillow shot，如同场景转换人物转换叙事转换中的小憩。

2022《惠子凝视》。

多达数十个固定全景空镜和半空镜，占据影片时长近三分之一，是《惠子凝视》最鲜明美学特征，也是对小津pillow shot的心手传承。16毫米胶片，棕金做旧，舒缓淡描了叙事，只留下东京都荒川区远眺人间烟火和宁静中流淌的隅田川。

1953《东京物语》。片尾收官镜头。

如此传承和致敬，当然会打动推崇小津的欧洲影人。

2022《惠子凝视》，收官画面。

具有日本原发性的小津秩序镜头语言和今村昌平欧美技法日本社会学，此两种电影美学方式都得到欧美热捧。 今村昌平式武正晴重叙事的《百元之恋》VS小津式三宅唱弱叙事的《惠子凝视》，不仅承载日本国民性两面一体，也代表了日影两个对立统一的演进方向。