机动战士高达 逆袭的夏亚

《逆鸭》作为一部承上启下的电影，以鸭子和骡子的死结束了老uc，用精神骨架的可能性开启了新uc世界线。

尽管夏亚和阿姆罗都是我的最爱，但我更喜欢鸭子。如果拉拉还在、哈曼没死、卡缪没疯的话，夏亚应该是个相当正派的领导者吧？尽管有人觉得夏亚的气量太小，但相比骡子联邦第一ACE的经历，还是夏亚的更为真实深刻。如果夏亚真的气量小，又怎么会故意泄漏精神骨架的资料给骡子？阿姆罗再厉害也只能是个驾驶员，夏亚则远远不止于一个优秀的驾驶员。

“那么人类最终还是要用自己的手对自己做出裁决。”

夏亚和阿姆罗消散在星辰的光辉中，15年的恩怨终于做一了结。 阿姆罗无疑是个天才，有些普通驾驶员永远都做不到的事情阿姆罗做到了，拥有作为新手驾驶员就让红色彗星感到震惊的实力，虽然机体性能差距明显，但作为NT的潜质在之后的战斗中逐渐显露出来。战争初期的阿姆罗一直被困扰着，自己究竟为何而战。龙的牺牲，玛蒂露达的牺牲，兰巴拉尔的牺牲和母亲的训斥让他一度看清了方向，明白了自己的立场——战斗是为了保护自己关心的人和关心自己的人，朴素而合理的认识。直到遇到拉拉辛并且亲手击破艾尔美斯，NT能力彻底觉醒的阿姆罗却又发出了质问，为何拉拉这样本应和战争无关的人却一定会被卷入战争机器，在追寻答案的同时他和夏亚走上两条不同的路。 吉翁独立战争后的阿姆罗被联邦政府软禁在地球，主要原因是对阿姆罗强大NT能力的畏惧，但在卡缪和夏亚的劝说下他还是再一次站了出来。阿姆罗厌恶地球联邦政府的腐败，也不欣赏提坦斯军事化的极端做法，在卡巴拉是他最好的选择，正如他的一贯立场——摈弃极端的中庸，但既不想伤害别人也不想失去性命，既不想战斗又一次一次坐上战机的阿姆罗是矛盾的，无法解决问题，又不赞成极端的处理方式使他只能随波逐流的活着。 0093年，阿姆罗仍然是联邦军的一员，仍然在战斗，这时的他已经成熟了很多，更多的是思想上的成熟。仍然没有解决宇宙人和地球人冲突的方法，但此时的他相信靠人类的自己的智慧而不是被动的毁灭环境带来的灾难更能开启未来。他在和夏亚的战斗中不再是为了活下去，不再是为了拉拉辛，而是为了信仰，这也是在他推动阿克西斯残片时其他人不分敌友合力帮助他的原因，真挚的，坚定地相信着人类的潜力和生命的宝贵，这正是阿姆罗的信仰，战争是为了保护生命，而不是毁灭。 夏亚则是一个背负着沉重的枷锁的人。首先是身份的模糊，作为吉翁戴肯之子夏亚要复仇，对于借吉翁之名由扎比家掌控的吉翁公国，夏亚却又有着矛盾的感情。所以他仍然以吉翁军官的身份参战。如果说吉翁独立战争期间的夏亚是为了复仇而存在，那么在机关算尽的形象后面他也有着温柔的一面，虽然不清楚夏亚的母亲是谁，但可以肯定她是个温柔的人，拉拉辛是夏亚精神上认可的母亲形象，而拉拉辛的包容，优雅，少女般的纯真无疑是对夏亚母亲形象的投射。当夏亚把感情倾注在拉拉身上时阿姆罗出现了，同为NT的他们产生了感应。不是战争，不是政治，而是心灵之间的共鸣揭开了人类新的篇章，阿姆罗在这种心灵的交流中开始相信人类的革新能力。拉拉辛是地球出生的人类，但她和阿姆罗产生了感应和共鸣，人类自身的潜力进化出了全新的能力，对拉拉和阿姆罗的关系，夏亚在93年承认到他其实把拉拉当做母亲的形象。而阿姆罗亲手结束了这种感情寄托，这成为了他的第二个枷锁。 格里普斯战争时夏亚改名换姓登上了亚加玛号，积蓄力量的同时，也目睹着人类“总是犯着相同的错误”，坚定了他用自己的力量改变人类的决心。哈曼死去，提坦斯灭亡，奥古官僚化。夏亚终于开始行动，为了人类的前途，他决心让地球进入寒冰期，将所有人类赶到宇宙生存，这时候站出来阻止他的又是阿姆罗，两种不同的信仰无法调和，但又都是为了人类的觉醒，革新和未来，当战争告一段落，英雄们化作星尘消散宇宙中时，历史已经改变，幸存者们将带着两种不同认识开始新的时代。 人类的愚蠢导致灭亡，人类的智慧又带来希望，夏亚和阿姆罗见证了无数的爱恨情仇，愤怒与悲伤，死亡和新生，也许未来的人们仍将重蹈覆辙，但他们为人类所做的一切也将会被铭记，传颂，直到成为传说。 PS: 阿斯特纳吉的死实在令人惋惜，从Z走过来的他作为出色的整备师一直是驾驶员们的强大后盾，见证了卡缪，捷多的成长。才刚刚向贝尔舰的驾驶员表白，恋人就在战斗中惨死。最后时刻为了阻止倩恩出击又不幸被火炮击中而牺牲。实在是有些心酸，战争中的人们经历了一切，最终还是要丢掉一切。 倩恩的结局也很悲剧，出色的高达整备师，驾驶员。她对阿姆罗一往情深，最后却为了救哈撒韦而反被杀，确实是死不瞑目。真不知道米莱是怎么教育儿子的，哈撒韦是不是有精神问题，只是见过葵丝几面就迷的五迷三道，最后连赶来救自己的人都杀掉...除了疯子找不到更好的形容词，卡兹虽说曾经也被萨拉迷得神魂颠倒，但大方向还是正确的，品质上还是个勇敢的青年，可能地球的重力真的把人的灵魂都被束缚住了吧。

断断续续，终于看到了uc系高达贯穿始终的阿姆罗和夏亚两个人的结局，看到了在宇宙中阿姆罗谱写的希望和理解的赞歌，又一次潸然泪下，希望和勇气真的是这个世界最美好的东西。

高达的动人之处除了帅气而包含真实系的机器人浪漫，还有那些一个个鲜活的，令人印象深刻的驾驶员，以及人与人是否能相互理解的议题。因为不能相互理解，最优秀最善良最忠诚的人们在相互厮杀，政客在出卖那些信任他们的少年们，宇宙居民再被歧视，对自由的向往被束缚。从马露蒂达到兰巴拉尔大叔，从阿姆罗到夏亚，从哈撒为到葵司。但也看到了人的成长，阿姆罗从一个哼哼唧唧闹逆反情绪的少年在有德的修正下逐渐成了一名战士，被自己的温柔所束缚而不愿上宇宙，到《逆袭的夏亚》里相信人类的力量，愿意去保护而非毁灭，愿意更成熟的去看待问题，尊重敌人和战友，那个喊出不就是一块石头嘛，看我推回去；牛高达可不是好看罢了的人。

先看完了EVA看到了人与人相互不理解带来的巨大悲剧，一下子刺痛我反思自己是不是没有很好的去理解身边的人，没有多和他们沟通，交流，我不希望最后仅仅是因为日益封闭而产生矛盾，出现难以接受的后果。应该找到方法，更多和身边的周围的人沟通交流相互理解。

还要在遇到困难的时候，通过勇气去消灭悲伤和绝望，让我更能够去更明白勇气是什么，到底有什么作用，有个朋友之前介绍自己说自己对自己最大的要求就是希望自己有勇气，微信的名字也是我执勇气之剑，但我当时不太理解勇气到底是什么，为什么能够对她产生那么大的影响。现在感觉稍微能理解一些了。面对困难，乐观向上，不要畏手畏脚，两个字，不怂！

最后还觉得高达能吸引人和他结构也很有关系，深深折服于高达编剧对于宏大议题和个人命运的描述和掌控，不是在过家家的几个高层人物狗血的戏剧冲突，和照本宣科的背书那些信念。而是通过对主角配角的刻画，让这些宏大的议题变成一些生活化的口语，一方面准确的切合主题，另一方面也让人物更加丰满，不会让人物为剧情服务。

声明:笔者从未看过GTO，以下一切仅围绕0079,Z,逆鸭中的角色形象。

逆鸭中最出圈的(烂梗)当属总帅被按在阿克西斯上时的那句“拉拉辛是能够成为我母亲的女人”，即便数十年过去，每当你漫步在日本的海边沙滩，依旧能从流沙中隐约听到“真理...妈妈...”的字眼。

然而很多观众并未真正理解总帅的这句话，而是像脑后反骨的裘尼一样简单粗暴用xp来解释，以至于每看到萝莉角色就替总帅认妈，简直比看到紫发女人就直呼哈曼还要野蛮。更有甚者，连总帅在0087前与哈曼交好、在0093利用葵司，都一同被归结于“找妈妈”。实际上葵司哈曼之流根本并不可能被总帅视作母亲，今天笔者就在这里剖析总帅这句遗言，并介绍在夏亚总帅不长(且稀里糊涂)的一生中独一无二的三位母亲。

第一位当然毫无疑问是拉拉辛。老生常谈的萝莉控当然不是拉拉成为母亲的理由，否则同样年轻且思想成熟的新人类女性鸭妹为何没能成为总帅的母亲呢？在0079的剧情阶段里，总帅的精神年龄尚且处在孩童阶段，除了向扎比家复仇之外没有任何目标，而拉拉扮演的就是一个能引导他，并包容他一切的传统东亚文化中的慈母形象。这对任何行为的包容也在结局酿成大错，总帅把自己的第一任母亲送上了一年战争的战场，最终她在阿姆罗雷的手下香消玉殒，成为二人心中永恒的阴影。

总帅的第二位母亲可能出乎很多人的预料，正是0087年的卡缪。卡缪和拉拉一样，年轻，具有常人所不能及的NT天赋，且一样在精神上引导着夏亚总帅。这个阶段的总帅已经更加成熟，尽管依然会在面对自己应当去做的事情时打退堂鼓，但不同于拉拉，卡缪会严厉地重拳出击，予以修正。相信每个已然能晓之以理的青年在进入社会因胆怯而停步不前时，面对母亲表面上是斥责实际上是为了推动你向前的苦心，并没有反抗自然是情理之中，只是在心中默念“这就是青春啊”或是“仙人掌开花了”。在格利普斯会战中，卡缪的那句“大尉带着花快离开，哈曼和希洛克交给我来对付”中，以往的打骂掩盖住的母性简直是直接溢出。可惜在911送出西瓜冰后，卡缪被希洛克亡语带走理性，再也无法引导总帅走向人类进步的未来，也失去了作为总帅母亲的资格。

综合以上，相信读者已经能总结出夏亚总帅所追寻的母亲需要满足的条件:首先得是NT能力超群(而不是像自己一样全点在了脱出上)的新人类，其次能引导自己去实现“带领人类共同进步”的远大理想。满足了这些条件，即便不是女人，依然能成为总帅的母亲。

行文至此，总帅的第三位母亲自然呼之欲出。这位更是重量级，几乎是官方盖章认定的uc最强新人类阿姆罗雷。其实早在拉拉战场殒命之后，阿姆罗就有成为总帅母亲的可能。只可惜种骡先是在漂亮国虚度青春，后在0087年重逢时依旧被女鬼缠生而畏惧返回宇宙，再一次错过了成为总帅母亲的机会。

即便如此总帅早已潜意识里把阿姆罗视作了自己的第三位母亲，这一切也完美解释了总帅在0093年的所作所为:和联邦谈判时心中的“阿姆罗，我正在做贪得无厌的事情”，是心底希望母亲能将自己带回正确的方向;草地上自由搏击，是为母亲明明有能力指引自己却没有如此的恼怒；至于最后把明明在Z里压根没挑出来的拉拉之死这个历史遗留问题拿出来泄愤，则显然是对母亲的撒娇了。

男人一生中可能最愿意对其撒娇的便是母亲了，在被烤熟的沙扎比驾驶舱中说出这句惊世骇俗的遗言的总帅，其潜台词不言自明。“有能力带领我和人类走向NT的光明未来的你，为什么不去这么做呢”用大白话说不就是“杀了我妈的你，为什么没有承担起成为我妈的责任呢？这样的你，有什么权利指责我呢？”这才是死前认妈这句话背后的东西。

想象一下，一个中年男人，本来早已宣告自己已与原生家庭和解(参考Z里对拉拉一事的释怀)，在生命的尽头目睹自己事业的全线崩盘时，气急败坏对着自己一厢情愿当成母亲的人说出“都怪你多少多少年前做的什么什么事酿成了现在的结局，你凭什么怪我”。不觉得很酷吗？作为一名高达厨我觉得这太酷了，很符合我对气量狭小的中年油腻失意男(那个大背头应该挺油的？)的想象。

UC三部曲讲述的，便是夏亚总帅在三位母亲的影响下成长的同时试图实现让人类进步的梦想(并且越活越活不明白)的故事。笔者相信如果总帅活到了UC世纪的百年后，看到昔日同僚之子作为马夫蒂继承了自己的遗志，一定也会在心中感叹一句:

“哈萨维•诺亚是能够成为我母亲的人啊！”

P.S.本文并不完全属于胡乱瞎扯，如有反对意见，那么你是对的。

高达相关的作品我看得不多。只看过0083，08MS还有一年战争默示录。这次特殊的时期里，看到友邻对这部赞不绝口就突然来了看一下的想法。

整部剧闪耀着光芒，无论正反派，都令人印象深刻。没有人对，也没有人错。每个人都为自己所相信的不断努力前进。无论在地面还是太空。星星是如此的美丽和致命。全程的战斗酣畅淋漓，动作精良。作为一个没有看过前传的路人，整个剧情虽然有些点会突兀，但是整体可以理解，而且有些感同身受。剧情的问题，答案会随着历史不断变化。所以我觉得这个结局真的是太美好了。不仅仅是激动人心的对战，更是一群人的努力和选择，最后华丽的光芒。纠缠着飞向远方。他们再也不用分开一起追寻未来。

对于我来说这永不停息的争论，能给更多人听到吗?会有人不断思索，考虑出各式各样的情况，不断地尝试，永不放弃吗？

原书封面

电影

＜聊了长久《Z》与《V 钢弹》的话题之后＞

庵野：那个，我非常喜欢《逆袭的夏亚》。

富野：（困惑）哦，谢谢。

庵野：我虽然也有参与制作，也有先看过一部份的分镜稿，但第一次看的时候完全看不懂。直到和富野一样有了做导演的经验后，才有种终于理解的感觉。觉得之前的自己实在太笨了。

小黑：在动画业界里有非常多喜欢《逆袭的夏亚》的人。为了统整这些人的意见，我们才做了这本同人志。

富野：（笑）让我觉得你们真的很喜欢，我非常地感激，这不是客套话，但我也会别扭地想，没听到其他也这么喜欢的意见，实际上真的是这样吗？

庵野：没有其他人的反应这点也很不可思议，在当初上映时，我和山贺、出渕三个人一同嚷着「来搞个粉丝俱乐部吧」，却完全没有其他类似的动静。动画杂志、慕客志也都没有文章。

完全没有所谓社会的反应，这让我认为非常地不可思议，我认为，讲得夸张一点，对于《逆袭的夏亚》的总评也该留存为文化的遗产（以非常认真的表情说道）。

富野：哦——。

众人：（笑）。

富野：身为作者的我倒认为没有这么夸张。在大概 3 个月前 Animage 和押井（守）对谈的时候也有说过，不过当时被当成是客套话了。

庵野：押井似乎也非常喜欢《逆夏》。因为押井是不太夸奖其他人的。

富野：这我知道。但还是会觉得那是「遇到年长的人就得讲到这种程度」的发言。

庵野：押井没有那么会社交（笑）。

井上：作人属于失败的。

小黑：一起聊其他人的作品时，他毫不留情。像是对《红猪》更是凶狠。

庵野：《红猪》的话我也不太行。

富野：《红猪》的哪里不行？

庵野：我认为以电影而言那是部好作品。但因为认识宫崎，就无法单以电影的视角观看。宫崎的自我在影像上太过露骨了，也就是太装模作样，这点不行。

富野：像什么？

庵野：明明将自己贬低为猪，却叼着烟开着红色的飞机，身边还有两位女性，一位年纪相似，以及一位年轻的…。

富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因为我和宫崎是同年代的人。我能够无条件地理解（他的心情）。所以只觉得「真困扰哪」，但不会生气（笑）。

庵野：虽然以我来说非常地不自量力，我认为富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳着舞，我非常喜欢（紧握拳头）！

宫桑最近的作品都有种「假装全裸跳着，但你这不是穿着内裤吗！」的感觉，我实在很讨厌。会觉得「你把那最后一件也脱了啊！」（已经开始得意）。

富野：哈哈哈哈哈！

庵野：（再更加得意地）而且，穿的还是超级华丽的内裤！

富野：这样说就太露骨啦。……但大家都很懂你想讲的。

庵野：（过意不去）对不起。

富野：虽然说我很能理解宫崎，但我也没有要替他辩护的意思。毕竟人老了就会变成那样……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。

就我来说的话，以前我都没有谈过，所以这会是第一次，但我想大家都知道我想讲的。也就是「电影就该有的样子」。果然还是能看到鸡鸡大摇大摆地晃着的感觉更好吧。

庵野：是的。我讨厌那种像是加上马赛克的感觉。果然就该是完全全裸，或是穿得很夸张……。

富野：没错，做得彻底一点。

庵野：对，只要这样演就好，却做不到。所以才会觉得「你这家伙在那边装全裸！」。

富野：还有一点我这个世代的人会认为宫崎作品的共通点是。我认为我们的世代的娱乐弱点太明显了。尤其是影像类型，大家都会认为「电影就该很高尚」。

我很常讲「开放娱乐」这个词，就是大家能够很自在地观看，像是早年的投影电影活动大写真。但……宫桑和高畑很聪明，也有技术，感性也不赖。……除了萝莉控兴趣之外。

众人：（笑）

富野：而这会被人察觉，是非常痛苦的。说到电影，有部电影叫《新天堂兴趣》，大家可能没什么兴趣，但我非常喜欢，这部电影里的年轻小哥们，在岛上的年轻小哥们，看着似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「这些家伙好像在自慰啊」的（场景），让我觉得「这才是电影啊（笑）」。……在这种地方上有根本上的不同。（宫崎他们的）描写方式的感觉，则有点是「以电影为目标」。

不过被年轻人这样讲，也会觉得全部都听来像是在对自己说，实在难以觉得只是宫桑的事情啊。

众人：（笑）

富野：其实我们是很注意的。

庵野：我非常喜欢（富野的作品的）那种「裸露感」。虽然观众看了可能会觉得厌恶。这个部份在制作方式上是否是（完全不在乎地）放飞了呢？

富野：没有到如此意识。

庵野：像押井认为「这是确信犯了吧」。

富野：如果想被说是确信犯，就会有相应的举止吧。但光从举止上来看，其实是看不出是否有意（显露出裸体）的分界线。而我也没有这种才能。我只能在当下不论好坏全力以赴。以我的说法就是「保持年轻，然后，拿出气势」。

所以在《逆袭的夏亚》的时候，是「我要在商业上证明给你们看！」的意识先行一步，而没有雕磨作品的意识。因此可说这种确信论是不成立的。

但讲到与《逆袭的夏亚》相关的作品论时总难以启齿的原因是，当时的意识都只放在工作上的问题，也就是要如何统整。所以真的完全没有任何一刻，有空闲谈论方才说的这些东西。

另一点是，除了统整工作的问题之外，另一个问题是，我几近愤怒地拒绝当时动画师们的作画方式，但还是全部都得用上。所以有这样的评论，我是非常过意不去的。

庵野：但是，那个，还有一点是，我喜欢《逆袭的夏亚》，是因为它否定了画面（指演出描写不是仰赖画面的质量）。

富野：是的，是的，或许是有所否定的。

庵野：是的，我很羡慕。

性爱

富野：（《逆袭的夏亚》给人的作品印象）果然还是很薄弱呢。我一直在反省内容不够丰厚。一直记得结尾的部份实在很薄弱。

庵野：最后的节奏非常快速呢。时间轴不断地向前推。

富野：对吧。让我深刻体会到电影是种类微型小说的题材，只留下了讨厌的记忆。

但当然的，试映结束后，开始上映的时候，就觉得「也就这样吧」而接受了。而且，这个则比较无关，因为行程的关系没能去试映，所以在第一天我和 BANDAI 的社长与角川书店的副社长两个人一起去看。看完之后，BANDAI 的社长说了「果然还是得这样收尾啊。嗯，就这样吧」。角川也是在（笑）我面前说了「嗯，是啊。这样」。我觉得「真的这样就好吗」。

其实对于作品的意见，我只有从这次对话里得知而已。有听说是他们不否定也不肯定，所以在业务上应该是没问题的，结果是「大概就是这样吧」。只给人一种我似乎对于「无法成为电影导演的富野」有所自觉的印象，讲来实在害羞。

庵野：很多人都没能理解啊，只看了一遍《逆袭的夏亚》就做了判断。

富野：这我很清楚，我也懂他们会这样想。也就是说，我有做成一部容易观看的电影吗，有作得容易让人理解吗，而果然是有自觉并不容易理解，也不好看的症状。所以我只能说出「虽然很懊悔，但也就这样了」……果然很懊悔啊。

庵野：还有，在《逆袭的夏亚》里，我觉得富野想要做出清算，是如此吗。

富野：不，这部份的清算，就如同我先前的脉络，只是业务方面的问题。《钢弹》本身和系列作品，即使只有名字也得继续留着。只是清算了夏亚和阿姆罗之间的问题而已。

而这部份，由于我要让自己成为戏作作者，我不是以战争来做出总结……而是，对对对。「说不定夏亚和阿姆罗是同性恋吧」的感觉……如果能够呈现出这种肉感的部份……因为所谓的戏作……就像刚刚讲的，如果没办法传达出那种肉感的部份，就不是剧了。

所以我只想得到那个结局。原本想要再更加有 SF 作品……的感觉。想再弄得更帅气一点。但还是只想得到那样。那就是我的极限了，原本希望能抓到戏作作者的诀窍，却只有种两头空的感慨。

庵野：另外，虽然我认为大家都习惯了。但我认为动画里的人物就只是「赛璐珞画」，非常地浅薄。

富野：这我能够理解。

庵野：非常地符号性。「赛璐珞画」给人一种非常稚拙的表现手法感。而透过这种浅薄的表现，我在第一次看富野的动画时，连想到了性爱。蓝巴．拉尔和巴蒙。他们两个不是夫妻，而是有实无名的肮脏关系。

然后我在无阴影的赛璐珞画上，感受到了「啊，这两个人晚上打了一炮吧」。我认为能得到这样的感受，真的非常值得赞赏。这是我在高畑的动画和宫崎的动画都没能感受到的东西。只有富野的动画会让我连想到性爱。尤其《逆夏》在夏亚和娜奈依身上特别有这种感觉。（这部份讲得非常有力）

富野：嗯……嗯。这让我很高兴。

庵野：还有《钢弹 III》的拉拉与夏亚我也很喜欢，光只是喝茶的描写，真、真的是很厉害（此时也握紧拳头）！

富野：嗯，因为就是这样。投注在这上面的部份。

庵野：我认为能以那种清淡的描写，就能表现出两个人之间的关系，非常厉害。

富野：讲到娜奈依，我想起当时在检查北爪的角色和作画。我觉得非常厌恶，觉得「为什么都做到这种地步了，这些人！根本就不懂啊！」非常不愉快。其实让人联想到性爱，是在联想一个人的时候最重要的关键词。而要把娜奈依这个角色，交给这些根本不懂性爱，说不定看到阴道也不会进行性爱（的工作人员们），这令我觉得非常疲惫。

尤其是一对男女站在同个地方的瞬间，却画出无视这点、无法令人感受到的画的家伙。我真的非常、非常讨厌。

庵野：是的。有意图地将「两个人」摆在同个画面上，他们却无法理解。

富野：没错，明明用咖啡杯演戏都能让人有所感受，上床却让人没能感受的画，以作剧论来说，在当时处理业务时并没有现在说的这么有意识。反而是认为「在影像的呈现上就会变成如此」，在看的时候觉得「是不是戏作者的我在剧情编排上犯错了」。在《逆夏》这种意识非常地强烈。想着是不是结构construction的问题。

庵野：我认为单纯只是绘画没跟上来而已。

富野：现在我则认为很明显是绘画的问题。我感受到这种厌恶感时，都会记得很久。

所以刚才讲到宫崎的影片会有萝莉控兴趣的部份。「你是萝莉控吧，那就讲出来啊」。我不会讲出来，不能够讲出来。因为露出白色内裤的那个瞬间，描绘者，或者说演出家，是只呈现为虚构作品，呈现一种故作所知的东西。如果是无意识地表现出（角色的）切身实际的部份，这我就希望停手。

还有，露出内裤之后，是不是想再把它脱下来，想要还是不想。如果成了故作理解的萝莉控漫画风格，这对教育而言不良，我也会希望停手。毕竟动画就是能够尽情隐藏。

如果要露出来，是要让少女腿间的白色内裤发光还是不发光。是「不小心被看到了」，还是「你看到了，那又怎样」的部份吧？

我希望这能好好地做。即使只是赛璐珞画，「不小心看了那女孩的内裤」、「看到了」、「无法克制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出场的意义，我更认为这是失礼的。没有多想就画出内裤，这不是很失礼吗。

庵野：是啊。……听来真是刺耳。

众人：（笑）。

庵野：我完全压不住。

富野：压不住，是就直接秀了，还是会想看。

庵野：不，我是压不住动画师的暴走。

富野：那……可能就有点不妙了。嗯，很不妙。这种东西就该回到他该去的地方，当成地下作品好好地搞。

在那种地方吐露，至少不会进到世人的眼前。所以才会需要自慰。在这边自慰完，才能在这边做这样的事。

小黑：自性爱开始，令人能感受到角色就存在于那里的写实「感受」。我认为《逆袭的夏亚》充满这样的东西。

富野：我很感谢你这样说。没办法在表现上也填满这样的东西，我只能说非常地懊悔。

庵野：我也能感受到那股不顺。不知为何。像是夏亚和娜奈依，就会让我觉得「啊，动画师不懂哪」。

富野：虽然也可能是我没有做说明的错，但又不是。

庵野：像是如果夏亚能将手滑过腰际之类，应该就会好很多了。

富野：那就变成演技论。

庵野：很难要求到这种程度吗。

富野：嗯，没办法这样要求。那会变成强人所难。所以，这也让我想起一件关于安彦的事。

安彦的线条带有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彦并不觉得自己是个色鬼，这成了决定性的致命伤……。

庵野：是这样啊。那样（图画如此性感）的人……。

众人：（笑）。

富野：他没有自觉。没有自觉（富野和安彦之间的关系）才会变成这样。

15 年前终究还是没发展成「所以说你太散漫了啊！给我说出『我就是喜欢阴道』！」这样的对话。

我在 15 年前也没能讲出这样的话。并不是说不出很直接的话，而是（彼此的感受）并没有那么连动，才变成了非常一般性的概念论的「为什么你的生活方式、对事物的思考方式是这样！」这种争论。

庵野：没能讲到性爱的事情。

井上：很有青年的感觉（笑）。

富野：是的，只用着社会上的大人们的话语。也成了我和安彦之间的经验。

作业论

富野：真的很抱歉。《逆袭的夏亚》没办法像《Z》得到这么多的关注。我真的很抱歉。

庵野：我认为《逆袭的夏亚》看来有趣的地方是，例如太空殖民地看来就像 Sunrise 或是动画业界，灵魂被重力牵引的人们则是只看动画、在奇异的养育方式下成长的人们。这果然是将自己的环境和经验替代到戏剧里吧。

富野：我忘记是从什么时候开始，但的确有像这样很明确的做替换。具体来说，像是吉翁军，或当时是敌人的提坦斯，都会想着「Sunrise 4 楼的那群家伙！」在做替换……Sunrise 4 楼的那群人，就是 Sunrise 的高层们。

作业论上来说，虽然是用这种替换开头，其实在作着《钢弹》的时候……为了让故事保持简单而会用上很夸张的说法，尤其是人类带来文明、文化里的脉络，换成这样的东西。置换后才发现，其实人类就是持有道具之后，就会开始制作封闭空间，这样地做替换。

庵野：道具……像是农耕工具吗。

井上：经济一类的？

富野：经济这点，我则是将它置换成会让闭塞感或密闭感变得更加强力。在做着这种置换的过程时，尤其在这 1、2 年来学习的时候，我发现以经济学来说其实也是如此，在所谓的比较人类学领域里也是如此，考古学里也是如此，也有非常多具体地将这部份点为文化史问题的人。对于其是否真为文明的进步、历史走过的阶段，开始打上问号。四处开始有若我们不再……抱歉用个比较古老的词汇，去解体这些历史并且重新组装，就真的会很不妙的明快论调。最近我觉得特别有趣的是，虽然是我还没读完的书。我忘记是讲「魔术的复权」还是「魔法的复权」……的主题，总之的确是有过魔术、有过魔法的时代的事。在讲与自然的共存论时，引述了这方面的论证，所以，即使人们发明了道具、科学技术……。＜下略，继续聊着社会发展相关的话题＞

女性

小黑：果然许多台词也是引用自身边的事情之后，再加上意义的吗。

富野：是的。所以台词其实是经过这样程序的「真心话」。相当地困难。

庵野：果然就经验论来说，会是让台词说出「自己的声音」呢。

富野：是的，刚才这样讲的概论，其实要转化成台词是非常困难的。即使在这里能够非常流畅地讲出社会的想法、自己的想法，放到戏剧里就会显得非常突兀。会变成演说。但演说在一部电影里面只要有一次就够了。

众人：（笑）。

富野：我会先设好想具体的敌人，去创作台词，再去创作戏剧。所以像《钢弹》最开始的时候，敌人就是「我要击溃大和号」、「我要击溃西崎（译注：《宇宙战舰大和号》的制作人）」。当时我脑里只有这些事。而这仍然还是我的目标之一。

就这层意义而言，我非常地感谢《大和号》。讲白了，没有大和号我就无法如此燃烧。所以我并不想将安彦设成敌人。

他逃走了，就会变成假想敌，这很让人困扰，「其实你应该也要在这侧一起做的」，现在我还是觉得后悔。这或许也能套到永野护身上。

井上：（富野的）剧情很常会有女性背叛离开到某处去，也是有相关影响吗？

富野：嗯～～，不能说没有。

庵野：而且背叛的大多都是女性。

富野：是这样的吗。

井上、小黑：（齐声）是这样！

众人：（笑）。

富野：我不是想说女性会在这种时刻背叛。女性临机应变。在男性看来就会是背叛。所以男性手上的棋子是比较少的。

小黑：之前井上也曾说过。富野动画里的女性会背叛，都是和男性有关。

井上：乍看之下是因为受到主义或意识形态的推动，但其实是感受到了男人的某种极限。

富野：看透了男性。最好的例子美里美寿寿（田丸美寿々）和他老公的关系。不管是谁都会认为「是因为你的器量太小，被抛弃也怨不得人！」。多半是这种事。

这不是要替女性辩护，虽然说起来会有一半是在辩护，我认为会像这样看透男性，是种基本的自卫本能。「女性多少都必须要有依身之处才能活下去」，这其实是男人鼓吹的认知。而女人习惯这种认知后，会发生什么，就是觉得「为了自己能活下去」或「为了能感到舒服」或是「我能感受到性爱快乐的对象不是你」的时候，会马上切换对象。

那是有史 4000、5000 年以来训练出的认知。但母系社会的时候就不是如此，女性无法逃避。却在不知何时，因为发生战争，男性掌握了实权。在掌权的瞬间，女性所做的事，他们不希望自己率先死去。因为怀了孩子无法战争，就让男人去打。男人都是笨蛋，打胜战后建立起了「我保护了你们」的结构。这时女人们便觉得「得手了」。

所以她们会投身守护自己的地方。但当认为对方不是与自己相符的雄性，就会马上逃走。而男人，其实就只是除了让女人怀孕之外，毫无任何能力的物种。

最近则比较少明确的例子，但像东南亚这种热带地区里采取原始社会形态的部族或种族里，男人是不工作的。尤其是狩猎民族里的男人，除了狩猎这种第一义务的行动反应之外，回来都会成天一事不做。

就只是养育孩子的女人的子种本体……男人真的是（笑）糟透了。「你们有点自觉啊！」……。所以经济社会得作成男人在和平时也会劳动的系统，女人才会随之跟上。才有了现在的系统。

庵野：我认为经济是为了男人设计的。

富野：经济是男人创造出来的，要说女人因此变得多幸福，就是能穿上比较漂亮的衣服、享有一万坪宽的田地，但那也谈不上开心或不开心。顶多是住在一万坪的正中央，能够降低被其他男人袭击的可能性（笑）。

所以，男人对于女性产子这件事，尤其在近代社会里是非常轻视的，我认为这很过份。虽然自从封建社会时代起就在说着男尊女卑，男尊女卑就无法产下后代，不生产的女性会以自行离婚执行男性社会的权利。在执行这种权利时，男性却完全无法脱离女性，「因为，一定得让某个人生下孩子」，德川三百年来也是如此。实在是无言以对。

我就认为，男性凌虐女性这种样态会存在于日常行为，是因为男性绝对无法凌驾根本性的，动物物种上的力量关系问题，所以才反应在想以物理性的力量压倒女性，这却无法动摇根本性的主权，即使女性受到凌虐，她们也会说「我们才是孕育子种的人」。生产之后，关于小孩的养育则会说「你是那个让人怀孕的」。

在玩 SM 的时候也有这种感觉。不然女人才不会那样「啊！啊！啊！」（带着手势）地演戏。

众人：（笑）。

富野：只有在自己彻底被贬低、面临杀害危机的时候，才会奋力抵抗。所以 SM 没走到这种程度，能以「绝对不会动摇的主权」确立关系。不然不会那样张开大腿。男人无法这样做。试着想象「请让我吃下女王大人的粪便」，这是能接受的贬低底线，如果走到「我要拔下你的阴茎！」时，就很难有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同样带着手势）地欢喜了……。

庵野：这我就不太理解了（笑）。

众人：（笑）。

富野：我其实也不太理解，但我也没什么自信。因为弱者彻底地被凌虐，非常地令人不悦。所以身障者的福利，也就是弱者的权利，才会有如此的声量。就算你只是稍微投射蔑视的眼光，都会受到反驳。绝对不可能玩闹。

SM 能够成立，是因为能保证主权绝对不会动摇，也就是双方的肉体。不然那不可能成为大人的工作。就算说是「为了撑过今年，要拍成影片拿去卖」，如果是真正的弱者，是绝对不能这样作的。

这我非常理解。虽然我不太理解为什么大家都要这样作。所以我有自信。能站在摄影机前面，说出「好赞啊～！」，被捆绑、骂道「你癖好可真特殊」。

…………对不起。完全变成不同话题了。

但这段录进去也没关系。因为这理论上不会伤到我的名誉。

庵野：嗯嗯。

小黑：（举手）可以插个话吗。

富野：好的。

小黑：突然要再聊动画的话题，好像有点。

井上：好像有点怪怪的。

众人：（笑）。

切身实际

小黑：我们访问过了许多人对于《逆袭的夏亚》的意见。我想从这里切入话题。

山贺博之说，富野将太空殖民地设为舞台时，是真心相信世界里存在这样的东西。认真地想象着宇宙在脚下扩展的样子。这让我觉得「超厉害」（不知为何很兴奋）！

富野：我可以说「超厉害」是理所当然的。因为到《逆袭的夏亚》时，我已经思考了快 10 年关于太空殖民地的事情。如果连这点程度的想象力都没有就糟糕了。这是训练也是累积。第三者会觉得「这很厉害」，对当事人来说则是理所当然的事。

反而我认为，做不到这样的人，是不能去创作戏剧的，因为要理所当然地作得能让人这样想。

而问题是，要如何再精炼成好的剧情、戏剧，这是我会质问自己的。就像我刚刚讲的，没能让人认识到的挫折感会更加强烈。所以走到这个程度的「思考」……更该说是「感受」。这是有了 10 年训练的成果。

而因为有所「感受」。在《逆夏》之后的 5、6 年里，太空殖民地的概念有了根本性的改变。我必须完全否定太空殖民地。只能让地球变为太空殖民地……我们如何生活……走到了必须思考这些事情的时代……，我会这样明确地做连结。

小黑：除了太空殖民地，登场人物也是一样的吧。例如夏亚（同样不知为何很兴奋）！

富野：这也是因为有了 10 年的经历。夏亚的话，在我的心中已经有了对夏亚的「切身实际感」。就是说，为什么他会有这样的肉体，他的肉体有着什么。以及肉体是会生长与消灭的……我会稍微想象这种时候的心理部份。

说到这部份，可能会想到他的人生里，恋母癖的部份显为缺陷之一。这是当你在创作戏剧时，站在不得不制作人物背景的立场时，总会思考这种程度的事的。

众人：（笑）。

小黑：「这种程度的事」是吗……。

庵野：《逆夏》的角色实际地自《钢弹》后经历岁月的感觉非常棒。

富野：嗯。那很好，但这不完全是优点。在开心的电影里看到这种老去的感觉还是很痛苦！所以《逆夏》这种作法是不行的。

井上：是在完成之后才有这样的想法吗。

富野：在制作的时候。画着分镜稿的时候。「果然，老了啊……」。阿姆罗身上也有这种感觉。实在，很感伤……。简单来说也能说是「人生就是这么感伤」。

偶尔觉得男人想要拥抱女人的时候，就觉得想让夏亚抱上娜奈依这样的女人。因为在作着娜奈依这个角色的时候，脑子已经觉得要让她是个夏亚拥抱也不羞耻的女人。这时，想着要是什么样的女人时，就是仰赖我的「尻枪节奏」。能够帮夏亚尻得很舒服，有技巧地套弄夏亚阴茎的女人，会是什么样的女人。「切身实际」对我而言是如此。一张赛璐珞画上的女人，紧贴着这里（指着腿间）。如果（那只是张单纯的赛璐珞画），就会穿过去了！所以得让它附上「切身实际感」。不然角色看起来一定会让人觉得恶心。

庵野：我也这么认为。

富野：所以能在上面感受到性爱，虽然也是偶然……但那更能说是直觉。像是建立起蓝巴．拉尔与哈蒙两个人形象的那一段剧情，我自己也为之颤抖。觉得「我成功用动画做到了！！」……。虽然我也有点难和年轻人问道，刚才我一直讲着关于性爱的人的想法与表现。

在年纪走到一个程度后我理解到，能够从这个部份理解一个人……这时就无法不再带着性爱思考。所以说白了是绝对得想象「娜奈依的阴部会是什么样子」。

但不能在写脚本的时候思考。要在画分镜稿的时候，不然娜奈依太可怜了。一定会觉得「这个女孩的阴部啊，不能是那种软趴趴的寒酸感」。「如果这样包覆夏亚，夏亚也很丢脸，娜奈依也会变成无聊的女人」。……然后会变成演技论。

她是怎么坐着，娜奈依爬上夏亚的膝盖时，这个女人会如何沉默地进入性爱，这是场胜负，不是玩闹事。

抓到那个点的时候，光是分镜稿就会让我落泪。会觉得「唔哇～～！我做到了～～！」。然后（作画无法满足这个画面的要求时）就会觉得「动画师你这混蛋～～！你在搞什么啊～～！」。但觉得「你在搞什么啊」又得给出 OK 的时候，真的会很沮丧。会沮丧得连我的阴茎也硬不起来。

更加（觉得愤怒）的，是选声优的时候，在与男人进入性爱，娇喘（当然地加上手势）。会觉得「你这家伙，不对啊～～」。「你就坦荡地和他睡啊！」。为什么不想「如果这个男人不好好地舔我的阴部，我就杀了他」！很多演员只知道触碰与拥抱后立刻感受到的，我非常讨厌。这部份记录下来没有关系。

庵野：我完全同意。

井上：演技变得像是符号。

富野：是的。

庵野：演员的演技很狭隘。

小黑：这是个蛮小的细节，裘尼有句台词「可有不少女人听过大佐说过拉拉．辛的梦话！」。

富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有这种台词啊（大爆笑）？

庵野：有的。

小黑：我听到那句台词时，整个人愣住了。

富野：（高兴）没错。就是这样！

庵野：听起来很「真实」（笑）。

富野：（高兴）对。没错！

小黑：听到那句台词，就一定会开始想象，夏亚随口糊弄听到这些梦话的女人。这种只用一句台词营造的厉害（同样很兴奋地）！

富野：虽然不是性爱，一切从那开始，人会被那支配。……啊！真有这样的台词？真高兴。

庵野：是句好台词。

富野：绝对是的。

庵野：这不是能轻易写出的东西……。

富野：这和我讲到性爱的事一样会觉得「还是很懊悔」吧。还有一件事是，我能够具体地写出这样的台词，有句原点的话。是三岛由纪夫刚有小孩之后说的：「看着小孩睡着的脸，会不甘心地觉得很可爱」。这乍看之下和性爱没有关系，但不是。这是他身为作家、孤高的作家。一个能看出试图不带任何私情的男人。其实是个虚张声势的小哥。我知道这句话后，就觉得「我喜欢上三岛了」（笑）。就是，所谓的可爱……和现在的年轻人说的「可爱」不一样。应该说原本「我要成为男人～～！」不断地逼迫自己，最后切腹的人。在战后的时代里，这样的男人会觉得自己的小孩很可爱。那种心情，是身为动物物种，非常直率的东西。我在想着源头究竟是什么时，当然是亲子关系，在亲子关系的根源里有的是什么，仍究是回归到物种。

我们是仅靠着这个关键词来到今日，就觉得夏亚终究也只是普通的俗人，如果他没有这种程度的缺点，就不可爱了（笑）。

就这样！就是我试图在赛璐珞动画里表现所谓的「切身实际」时，必须走向寻找自我的作业，就像刚刚讲的……关于所有人类那样这样……最后表现成戏作、戏剧时，能够找出这样的「实话」。

必须要一步一步、一步一步地，不断重复（寻找）在性爱前后部份的对话作业。仅止于此。我也认为这基本上是创作戏剧的人会有的感性。

只是这成为我的作业论、创作人物的方法论，并且冷静来说，如果以电影、一部机器人的英雄幻想作品而言，这是否妥当，我一直是有疑问的。我一直憧憬着能够更加「果断地」执行。

小黑：这对富野而言是种技术，或者是种必然呢。

富野：一半是技术。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成为前面讲过好几次的戏作者，想要描写。有着到死都想作出更好的戏剧的欲望。

小黑：所谓的「更好的戏剧」，虽然大概一言难尽，大概会是什么样的。

富野：谁知道啊（笑）。这我不知道。

小黑：是对于描写「有切身实际感的角色」必要的要素吗。

富野：嗯。也是当成给自己的课题，要如何锻炼这样的技术。想要锻炼，才会想在机器人作品里也这样做。所以大概一辈子都会继续下去吧。

所以我说我只有这种程度的才能，并不是场面话，毕竟也有人会说，做出了《钢弹》这样的作品，可不能再讲这样的话。作者也一定会觉得《钢弹》这样的东西是有比没有好，有也能够不再觉得卑微。但不能觉得是《钢弹》成为好戏剧。那只是因为有了巨大机器人这种便利的外观，才成了好东西。

所以我完全没有自信，如果没了《钢弹》还能不能做得到。所以我还是想成为戏作者，我只能以此为目标。

小黑：那个，富野认为葵丝是什么样的女孩？

富野：就是那样的女孩。说到为什么设定了这样的女孩，就是完全只照着技术论做，所以我有点心虚。因为「有个契机才会有那样的角色」这才是真正的本领。而这个契机，如果不是葵丝这样的人也可以的时候，刚刚稍微提到的萝莉控就成了前提。

就是说，因为我讨厌我们的世界里的萝莉控论里，那种非常暧昧的表现，才设定了一个极端相对的角色。也就是「对自己是个小孩有过度意识的女孩」……所以这种讨厌的地方，「对老爸们会觉得这当不成朋友」。所以现在来说，会有葵丝，可以说是想要有个杠上宫崎的角色吧。

小川：类似艾露比．普露的翻转。

富野：对我来说不是翻转。两个角色是一样的。葵丝简单来说是再比较成熟一点。

小川：自我意识过重……？

富野：对对对，可能意识上觉得有点过度讽刺化（caricaturize）。普露比较直率，才再更以技术论去做角色。但这部份记忆我没什么自信。

阿姆罗

庵野：富野的影片剪辑方式，非常的独特。

富野：我不这么认为就是。我的影片剪辑方式是很正统派的吧。

庵野：（那样的）算是正统派吗。

富野：是正统派。我这 30 年来都一直意识着所谓电影编辑的基本在做着编剪。很多制作动画的人都不值得一谈，最近的好莱坞电影看来也是缺乏主要理论，只仰赖感觉在做着影片，所以我非常意识着以正统派的方式编辑影片。

庵野：但我认为 cut 的切法是独特的。会在流动的途中突然地切断转换。

富野：这部份是如此。而这部份会让人有所感，以编辑来说是失败的部份。这是因为那就是我能拿到的画面，就只有这种程度的画。所以有 4、50% 的编辑都得用在擦这种屁股上。

庵野：果然是这样啊。原来如此。

富野：所以实际状况并不如理想。

庵野：果然那是看过上缴的影像后做出的判断。

富野：基本上是这样。我有自信如果能再有多 10% 的作画，我就能做出正统派的编辑方式，但是做不到那 10% 的作画。这和动画师的技术论有关，也是因为我无法控制至此。

所以有非常多地方是因为第一线的问题，才会没精修太多就放出去。这点我觉得相当抱歉。

小川：关于刚刚提到的会将身边的事物重迭至作品里，之前和山贺的采访有提到，一直制作着机器人动画的富野由悠季，是不是与一直搭乘着红色 MS 的夏亚有所重迭。

富野：这是有的。理由也很简单。就是，这在技术论上是非常象征性的。搭着红色 MS 的夏亚是技术论上的「楔子」。这样我才能以技术职、职人的身份做着电视动画创作者。在这点上完全地重合，但也仅止于此。

庵野：就像是大人的工作（认真的表情）。

富野：真让人害臊啊（笑）。

庵野：在山贺聊的时候也有提到，包含我在内大家都是当成「兴趣」的延伸。而不是「工作」。因为我们能做着喜欢的事拿到钱，觉得很棒所以才在做着。但看到富野的作品就会觉得这是「工作」，「啊，现在的我还做不到这样」。

富野：这我还是肯定与兴趣有所关联的。动画的工作与兴趣之间有所关联，但基本上我一开始在做动画工作时，就是当成工作在做。我又是越做越觉得讨厌动画的人，如果要把这当成兴趣沉迷其中，要嘛变成 SM，或是会真的变成机械。只能走向无机质的部份。

庵野：阿姆罗的台词也让我很在意。在葵丝和裘尼靠上来的时候，阿姆罗说了一句「我没空应付小孩」。那让人留下印象，我觉得很棒。

富野：阿姆罗说了这样的话？

庵野：阿姆罗说的。

富野：如果阿姆罗这样说，会可笑到自己不禁苦笑吧。「因为阿姆罗就是个笨蛋啊」。就是说心里还没长大的部份，会觉得非常烦人？

庵野：他感觉有些伪善呢。

富野：但这也是人之常情吧（笑）。

庵野：还有一句我觉得也很好的台词是夏亚的「去吧，阿克西斯！　连同我那灾祸的记忆！」。

富野：啊哈哈哈哈（进入大爆笑）！

庵野：我认为这是富野对于《Ζ》的想法。

富野：哦……或者该说，是刚刚讲的「变得讨厌动画」。基本上我并不想用这种方式。虽然我不知道身为戏作者的自己，究竟在追求着什么，但包含只能这样作，无法把这当成兴趣沉迷于其中，都会因而表现出来。

庵野：我喜欢这种「向后退」的地方。这是现在的我所没有的。

富野：原来如此。但我并不认为我做得漂亮。会觉得得再多放点爱情去制作………以一种憧憬的观点来说是如此。我并没有钝感到能否定这样的可能性。所以我会想要去爱它。

因此得要……虽然这是究极的任性，我也没有安彦那样的才能……如果能再遇到像安彦那样的人，会再更喜欢这份工作吧。就这点来说觉得是「十分可惜」。

还有一件关于《V 钢弹》的事情得先说。这次在制作《V 钢弹》的时候，说实话，没有以前那么讨厌动画师这种人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的时候那么讨厌动画师。「嘿，他们也还不赖嘛」。

说不定是开始觉得这种乱七八糟的感觉也不错，现在才开始比较喜欢动画师。

我理解到现在动画前线的人，在真正意义上无法学习动画电影，只能被迫去作。虽然他们不懂，但还有年轻气盛与活力，那也还是不赖，就像是「秃头也能好看」，觉得舒爽很多。

我真心对于无法更加开心地从诉说故事做到演出这件事，感到相当抱歉。

小黑：之前在创作卡密儿的时候，也有谈到有将播放当时的孩子们置于念头之中，那么在制作首部作品的阿姆罗时，也是有考虑播放当时的孩子们吗？

富野：不，并没有像卡密儿这么强烈。阿姆罗还是采取非常柔软的成长方式。这也和从安彦所画的阿姆罗动起来之后得到的反馈有关，在初期我们也没有把角色的印象设定得那么明了。。

虽然当时也讨论了很多。但没有像这次的乌索在初期设定的阶段就刻画得非常清晰。也可以说是我在创作角色上还不够成熟。结果来说也不是坏事。如果全都先决定好了，会非常危险。

小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《钢弹》的时候和阿姆罗一样是中学生。看了《逆袭的夏亚》之后，觉得很冲击，阿姆罗完全没有变得成熟，「这实在太真实了」。这部份是否也有对于动画粉丝，一直无法长大的部份做出的考虑。

富野：我没有这样的考虑。《逆夏》在逻辑上是无法下手的。因为有着作品的历史和时间的流逝，这无法轻易动摇。作者无法改变什么。这是在方才提到的「切身实际论」……的部份，由演出家殊死搏斗，骨干上没有做任何处理。

小川：不好意思这个问题有点抽象，阿姆罗对于富野而言大概是在什么样的位置呢？

富野：有点太抽象了，实在无法回答。

小黑：那么，夏亚会比阿姆罗更接近您吗。

富野：这是当然。阿姆罗对我而言只是小孩。只是（制作故事用的）道具。如果他不是道具，就会有阿姆罗独有的个人意见，以及私欲了吧。

小川：那么，您对于阿姆罗是肯定的，还是否定的。

富野：完全中立。我有特别意图的只有一点。就是让他的父母那样，让他承担母亲擅自逃走的「这件事」，但并没有就此再做「所以你要这样、那样」。最后会变成那样，是在和夏亚的关系部份，阿姆罗擅自所作的。

庵野：果然是这样啊。没有特别去展演阿姆罗。

富野：当然还是有必须让他像是主角的技术论部份。也就仅止于此。

小川：对于夏亚则有自我投影的部份。

富野：这是有的。但之所以说，阿姆罗只是个小孩，是因为他的个性无法控制。没办法到「就算用寝技我也要控制你」。

所以我想《逆夏》的最后一幕会是那样，最大的理由是，我有着（对于阿姆罗）「如果你能再更像个英雄，就能更帅气地结束了啊！」的不足感。

庵野：原来如此！　我觉得清楚多了。

富野：「还是赢不了啊！」。

小黑：因为阿姆罗是阿姆罗，才赢不了。

富野：对对。赢不了。就一个电影人来说，在脚本阶段还是有个画面，但实际上确实非常地苦恼「要弄成什么样的画面，看起来才像是迈向结局」。

小川：所以，夏亚会帮助阿姆罗，就是富野的………。

富野：是啊。没有办法。因为不这样做就没办法让阿姆罗表现，这种焦躁感很强烈……我想起来了。所以阿姆罗对我来说完全是个外人啊。

嗯。而我现在真正的小孩是 21 岁和 19 岁……。当然，完全不听我的话。可以说是亲生之子才如此类似吧，但可能还是多少会听家长的话。真可怕。正因为是我生下养育的孩子，对于阿姆罗确实有那种擅自放任孩子的部份。

小黑：所以夏亚是更接近您的吗？

富野：说是接近，更像是在对等的地方上，能理解双方的心情。也包含「你一直戴着那种面具，不觉得羞耻吗」的部份在内（一同发笑）。阿姆罗就没有这样的部份，非常普通地养育成长。

所以在《Ζ 钢弹》里，阿姆罗和夏亚的动静部份，才会那样擅自地推动，有着无可奈何的部份。

庵野：确实如此。卡密儿就有种在控制内的感觉。

富野：对卡密儿就有展演的意识。一直让他保持在初期设定的路线上。

庵野：夏亚和阿姆罗真的会擅自动起来。有种即使演出家想阻止，也会擅自跑上舞台，说了「啊、糟了」才走下台的感觉。

富野：这是有所实感。他们的位置关系是如此。所以说。那个，虽然你说创作是基于兴趣。如果你想要（让角色）带有自我意识，基于兴趣就会全变成自己的东西。

庵野：是的，是如此。

富野：就会全部都变成自慰材料。

庵野：对，很讨人厌。

富野：我的话也是刚好讨厌动画，因为我是有着这种「心情」的人。有着无法完全同化的部份，又必须继承延续这样的部份，即使是用职人技艺在做着，有这么多的人物参与，就会有漏掉的。

也是这漏掉的部份显得突出，就得用上作剧论，才会有很多显得磨擦的地方。………大概是这样。

庵野：夏亚舍弃了红色衣物（悲）。

富野：就是这样。

庵野：有点寂寞呢。

富野：毕竟很羞人啊（笑）。

众人：（笑）。

富野：这不是嘴上说说，我是真心这样想。就像刚刚说的想象「宇宙就在脚下」一样。所以，这或许是训练带来的同化论。所以，虽然很抱歉……有这样的部份。

所以在做《逆夏》的企画最困扰的，是刚刚说的年纪的问题。想到「年纪无法隐藏」的时候，我最先想到的是「这果然还是不能做成电影吧」。但我必须做出清算。

所以觉得「果然还是只能做了」。更多工作的部份是用着「只能用上职人技艺」的意识做的。

一开始听到大家各种意见的时候，「我没有这样地考虑作品」的部份非常强烈。不好意思。

1993 年 11 月 26 日 于 上井草

从会者 庵野、小黑、小川、井上